میزگرد بررسی فیلم «بانوی گل سرخ»؛ بازخوانی راز گل سرخ

ویژه نامه نوروزی

«بانوی گل‌سرخ» ساخته مجتبی میرطهماسب مستند ساز برجسته ایرانی است که به داستان راه‌اندازی مجموعه صنعتی گلاب زهرا توسط همایون صنعتی مدیر سابق انتشارات فرانکلین و همسرش شهیندخت صنعتی می‌پردازد. فیلم در خلال روایت شکل گرفتن کارخانه گلاب زهرا در منطقه لاله‌زار کرمان توسط این زوج، شخصیت آن دو و ظرافت و عمق رابطه آن‌ها را به تصویر کشیده است. مستند «بانوی گل سرخ» فارغ از جذابیت‌ها و ارزش‌های سینمایی آن، از آن جهت برای جهان اقتصاد جالب توجه بود که به صورت مستقیم به یک مسأله اقتصادی و اجتماعی مهم می‌پرداخت. در فیلم نکات متعددی در مورد مسائلی چون نحوه ایجاد و مدیریت یک کسب و کار جدید، پیچیدگی‌های گذار از تولید سنتی به تولید صنعتی، نوع تعامل با ساکنان محلی و ... قابل مشاهده است. برای بررسی بیشتر این موضوعات، تصمیم به برگزاری میزگردی با حضور مجتبی میرطهماسب، صاحب اثر، دکتر داریوش محجوبی استاد دانشگاه تگزاس که فیلم بانوی گل سرخ را به عنوان یک مدل آموزشی در داخل و خارج از کشور تدریس می‌کند، ناصر ذاکری معاون سردبیر و سعید ذاکری منتقد سینما برگزار کردیم. هدف از برگزاری این میزگرد به خصوص بازکاوی بیشتر و بهتر ابعاد اقتصادی و اجتماعی این اثر ارزشمند سینمایی بود. گفتنی است فیلم مستند بانوی گل سرخ که در سال ۱۳۸۷ ساخته شده است، با طی مراحل فنی و قانونی توسط موسسه فرهنگی آوای خورشید (فروشگاه موسیقی بتهون) از بیستم اسفند ماه در قالب DVD منتشر و در دسترس علاقمندان قرار گرفته است.

***

من با آقا و خانم صنعتی همشهری هستم، یعنی از نوجوانی آن‌ها را می‌شناختم. البته بیشتر شهین خانم را. البته نه خیلی نزدیک ولی به هر جهت کرمان شهر کوچکی است مخصوصاً آدم‌های شناخته‌شده‌اند، دورادور فضا را می‌شناختم و بعداً هم که آمدم و دانشگاه سراغ بحث فیلم‌سازی رفتم، شخصیت همایون صنعتی برایم همیشه جذاب بود. دوستان مشترک زیادی پیدا می‌شدند که در مورد ایشان صحبت می‌کنند. به هر جهت پس ذهن من یک شخصیت مورداحترام و قابل‌ارزشی بودند که فیلم ساختن در موردشان می‌تواند جذاب باشد. خانم زهرا دولت‌آبادی خواهرزاده آقای صنعتی که مقیم امریکا هستند و کار فیلم‌سازی می‌کنند، موفق شده‌بود دایی را راضی کند که یک فیلم کوتاه تبلیغاتی برای گلاب زهرا بسازند. قرار بود مثلاً در بهار ۸۷ بیایند ایران و این فیلم را تولید کنند. یک فیلم ده دقیقه‌ای که آقای رضا بدیعی، که ساکن خارج بودند، قرار بود کارگردان آن باشند. من در تیتراژ فیلم بانوی گل سرخ از خانم دولت‌آبادی به‌عنوان صاحب ایده نام برده‌ام. مقدمات کار آن فیلم تبلیغاتی فراهم شد، اما مشکلاتی پیش آمد و درنهایت از من خواستند که آن فیلم را بسازم. طبعاً چون مرتبط با آقای صنعتی‌زاده بود، استقبال کردم. من یک شرط گذاشتم که یک فیلم هم آن‌جوری که دلم می‌خواهد بسازم. آن‌ها پذیرفتند ولی همایون صنعتی نمی‌دانست. یکی از مشکلات اساسی من این بود که آقای همایون صنعتی‌زاده شرطش برای این که بیاید و با من صحبت کند این بود که حتی یک فریم نباید در فیلم حضور داشته‌باشد. من آن فیلم را ساختم. اواخر سال ۸۷ ایشان آمد تهران، نسخه فیلم را که دید، کاملاً دگرگون شد. فقط مرا بغل کرد و رفت. بعد تلفنی به من گفت که اشکالی ندارد، فیلم را منتشر کن، ولی ما آن فیلم ده‌دقیقه‌ای هم می‌خواهیم که بعد در یک فرصت دیگری آن کار را هم برایش انجام دادم. این قصه ساخته‌شدن این فیلم است. آقای دکتر محجوبی باعنایت به این که نگاه شما به فیلم نگاهی اقتصادی است، لطفاً نظرتان را بفرمایید. محجوبی: من سابقه کارم مهندسی مکانیک است، و کار حرفه‌ای‌ام طراحی کارخانه بوده‌است. یک چیزی حدود ۵۷ تا کارخانه در آمریکا هست، که من در طراحی آن‌ها نقش داشته‌ام. به دلیل کارم، برایم موضوع تکنولوژی جالب شد که تکنولوژی چی هست، رفتم دنبال آن. چون ابزار کار کارخانه تکنولوژی هست. بعد از آن مسأله نوآوری جالب شد، چون آن بخشی از آن هست. حدود ۶۰۰سال قبل در اروپا رنسانس شروع می‌شود، که در کل ساختار جهان تأثیر می‌گذارد، و هنوز ادامه دارد. یعنی ساختار دانشگاهی رنسانسی، ساختار جهانی رنسانسی همه این‌ها به‌هم وصل هستند. تفکر در ساختار رنسانسی قابل‌تعریف نیست. ساختار رنسانسی بر آنالیز استوار است نه تفکر. بنابراین برای این که بشود تفکر را انجام داد، باید ساختار را عوض کرد. ساختار رنسانس نو پایه‌اش تفکر و خلاقیت است. برای این که چیزی را مدل کنید، باید فکر کنید. مثل دوچرخه‌سواری است. دوچرخه‌سواری هم قابل‌آموزش نیست. تفکر هم چیزی است که در قیاس به استعاره حداقل مشابه این هست. ما می‌دانیم که دوچرخه‌سواری چی هست، ولی هنوز نمی‌دانیم چه اتفاقی در آن می‌افتد. فکر کردن یک چیزی شبیه به این است. ساختار رنسانس قدیمی است، ساختارش آنالتیک است آنالیز است، تجزیه‌ای است، ساختارش خطی است، ساختار بعدی که درواقع پایه‌های تفکرش از رنسانس نو است، بر مدل‌سازی استوار است. اگر بخواهم برایتان بگویم خیلی طول می‌کشد. رنسانس نو الان درحال شکل‌گرفتن است. یعنی الان نشان می‌دهیم که مرز انتخابی‌اش احتمالاً سال ۲۰۰۰ است. رنسانس قبلی بر پایه چاپ استوار است. چاپ است که در آن نقش کلیدی دارد، چاپ می‌آید به نسبت‌های عجیب و غریب، قیمت انتشارات را می‌آورد پایین. مثلاً زمان را می‌کند یک‌صدم، قیمت را می‌کند یک‌بیستم. این است که انقلاب علمی از داخل آن درمی‌آید، انقلاب صنعتی از داخل انقلاب علمی درمی‌آید. یعنی انقلاب صنعتی آن نیست که شما چه‌چیزی تولید می‌کنید؟ و اینجاست که به اقتصاد مربوط می‌شود این است که چگونه تولید می‌کنید؟ به‌عنوان مثال مواد اولیه‌اش همان مواد قبلی است، یعنی فولاد. منتها ساختار نگرشی نسبت به تولید عوض می‌شود. قبل از رنسانس ما بر اساس سنت عمل می‌کنیم در تولید، مثل قالی، درحالی‌که بعد از رنسانس براساس خرد عمل می‌کنیم. یعنی تفکر می‌کنیم که یک محصول چطور باید تولید بشود، و آن طراحی کارخانه‌ای این‌جا خودش را نشان می‌دهد. رنسانس جدید مبتنی بر اینترنت است. این مجموعه الان یک ساختار نو می‌دهد که در آن، زمان صفر و قیمت صفر است. من سر یکی از کلاس‌هایم، از شاگردانم خواستم قدیمی‌ترین صدای ضبط‌شده به فارسی را که نطق مظفرالدین‌شاه قاجار است در افتتاح مجلس اول، پیدا کنند. من خودم تا پنج‌سال پیش نمی‌دانستم که چنین چیزی هست. اگر شما چنین متنی را ده‌سال پیش می‌خواستید پیدا بکنید، دویست تا مجوز لازم داشت و چندماه طول می‌کشید. انتظار داشتم یکی دو دقیقه طول بکشد. یکی از این بچه‌ها ظرف هفتاد ثانیه پیدا کرد. چون وقت گرفتیم. با تلفن هوشمند قوی که داشت، کلمات کلیدی را جستجو کرد و پیدا کرد. بعد خواستم نقاشی‌های غار آلتامیرا در اسپانیا را پیدا کنند که مال چهارده‌هزارسال قبل است، و به من بگویند که چی هست. ظرف پنجاه ثانیه یکی از ته کلاس داد زد که نقاشی گاو است. یکی از شاخص‌های رنسانس نو چیزی است که به آن گردونه رسانه می‌گوییم. گردونه رسانه بر مدل‌سازی استوار است نه بر نوشته. اولین کاربرد فیلم بانوی گل سرخ برای من مسائل اقتصادیش نیست، بلکه استفاده از آن برای مدل‌سازی است. بعد برای این است که روی آن ساختار درواقع نقش نوآوری می‌آید، و روی آن ساختار، نقش اجرایی می‌آید. خب همه این موارد به مدل و نمونه نیاز دارند. تمام این‌ها در بانوی گل سرخ هست. در بانوی گل سرخ این مسأله کلیدی صنعت ما است. عملکرد فیلم در این نیست که بانوی گل سرخ یک وقتی دیگ گذاشته‌بود، و از آن گلاب استخراج کرده‌است، این کاری که خودش کرده‌بود. اثرش در این است که این گذار که در تمام صنایع بخش‌های دیگر ما نیست، یا خیلی کم است، را در آن می‌بینید. یعنی آمده کل ساختار اجتماعی را عوض کرده‌است. من در کلاس می‌پرسم که محصول اصلی بانوی گل سرخ چی هست. خب طبیعتاً می‌شمارند برایم که مثلاً گلاب است و روغن گل است و ...می‌گویم نه محصول اصلی «نه تریاک» است. این‌ها نرفتند آن‌جا گل بکارند، این‌ها رفتند تریاک را بردارند. حالا به دلایلی گل بهترین جواب را می‌دهد. جناب ذاکری! از نگاه یک اقتصاددان فیلم بانوی گل سرخ چگونه ارزیابی می‌شود؟ چه نکات برجسته‌ای نظرتان را جلب می‌کند؟ ذاکری: چند تا محور را می‌خواهم اشاره کنم که هرکدامش جای بحث دارد و کاش هیچ کدام از این‌ها را قلم نیندازیم و از دست ندهیم. یک محور بحث معرفی یک زوج کارآفرین است. این‌ها آمده‌اند درواقع از هیچ شروع کرده‌اند یک کاری را به نتیجه رسانده‌اند و یک مجموعه تولیدی موفقی را جا انداخته‌اند. اشتغال ایجاد کرده‌اند. تولید ایجاد کرده‌اند. رونق اقتصادی ایجاد کرده‌اند. خب، این یک نکته ویژه است که می‌تواند مطالعه بشود، شاید مشابه‌هایی هم داشته‌باشد. افرادی که آمدند با کمترین امکانات فعالیتی را شروع کردند و فعالیت موفقی از آب درآمده‌است. یک محور دیگر همان بحث تغییر عمیق اجتماعی فکری است که در منطقه ایجاد کردند. در کنار این که این کار می‌تواند به‌عنوان یک کارآفرینی موردتوجه قرار بگیرد، همچنین می‌تواند به‌عنوان یک نوع تلاش برای تغییر در جامعه و شکستن آن شیوه ها و افکار غلطی که مدام خودش را بازتولید می‌کند، و یک جامعه را به سمتی هدایت می‌کند که تریاک تولید کند و بعد هم لابد قاچاقچی تولید کند. این فعالیت سعی می‌کند این ساختار را از بین ببرد. این محور دومی است که جای مطالعه دارد. اما به تعبیر آن جمله معروف که بعضی وقت‌ها درخت‌ها نمی‌گذارند که آدم جنگل را ببیند؛ یک نکته دیگری که برای من خیلی جالب بود در این فیلم، این بود که یک روایت عاشقانه را به صورت ضمنی به تصویر کشیده، که دونفری که باهم یک ارتباط دوستانه و عاشقانه دارند. این رابطه تحریکشان می‌کند که کاری که شروع کردند به نتیجه برسانند. وقتی که آقای صنعتی درگیر هست، گرفتار هست، مشکلاتی را دارد پشت سر می‌گذارد، این خانم لابد انگیزه بیشتری پیدا می‌کند که این محصول مشترک را با زحمت فراوان به جایی برساند. وقتی که ایشان برمی‌گردد و می‌بیند که این خانم تنهایی کاری کرده کارستان، دیگر نمی‌تواند کار را رها کند، و به‌عنوان یک کار معمولی با آن برخورد کند. من احساس می‌کنم که خود همین نگاه ادیبانه و هنری به این قضیه به‌عنوان یک لایه از این داستان که یک روایت عاشقانه است، اصلاً یک بحث مفصل‌تری می‌طلبد که این فیلم مثلاً در به تصویر کشیدن این داستان تا چه حد موفق بوده‌اشت. من امیدوار هستم که این درخت‌ها بگذارند، آدم جنگل را ببیند. یعنی همه ابعاد کار باید دیده‌بشود که بالاخره مثلاً یک وقت یک مجموعه کارآفرین با امکانات کمی شروع می‌کند. این‌ها بالاخره از این نظر شاید این مشکل را نداشتند امکانات کافی داشتند برای این کار، ولی عملاً با کمترین امکانات شروع کردند. مثلاً وقتی آن‌جا اشاره می‌کند که ما خواستیم در یک مقیاس کوچک با همان سیستم قدیمی یک کاری را تجربه کنیم، ولی این نوع نگاه را نشان می‌دهد که این‌ها نمی‌خواستند مشکلات را با پول حل کنند. آن مثل معروف که می‌گویند که فقط احمق‌ها هستند که با پول مشکلاتشان را حل می‌کنند. این‌ها نیامدند با پول حل کنند. این‌ها سعی کردند با همین کمترین امکانات کمترین شرایطی که می‌توانستند تأمین بکنند، با همان فنآوری قدیمی چند تا دیگ را بگذارند. بعد به‌تدریج این کار گسترش پیدا کرد. آقای میرطهماسب! داستان خود آقا و خانم صنعتی را پی بگیریم. در ابتدای فیلم که آقای صنعتی معرفی می‌شود در مورد کارهایی که ایشان انجام داده‌اند، راه‌اندازی انتشارات فرانکلین، چاپ افست، بعد کارخانه کاغذسازی پارس، بعد از این مقطع یک‌باره کار تغییر می‌کند، رطب زهره، مروارید خلیج فارس و کار بعدی هم که گلاب زهرا است. دلیل این تغییر سمت و سو چیست؟ میرطهماسب: برای من فیلم‌ساز که کارم را کرده‌ام و تمام شده، شنیدن بحث‌ها ونظرات دیگران برای من جذاب‌تر است. من فقط می‌توانم حواشی از این دست را برای شما بگویم. آقای صنعتی یکی از کارشناسان مهم کشاورزی ایران بوده، و قبل از انقلاب چندین مورد کتاب تألیف کرده در این مورد، بقول خودش کنجکاو و فضولی بود همیشه، در زمینه کشاورزی و منابع آب ایران صاحب دانش خیلی زیادی بود و مورد‌مشاوره هم بود. و قبل از این که مستقیم درگیر کار گلاب زهرا بشود هم به نوعی پیگیر این مسائل بوده است. ولی در واقع اگر بخواهیم بدانیم چرا یک دفعه آن فعالیت‌هایی که بیشتر در حوزه فرهنگ و صنعت چاپ و انتشارات بود، متوقف می‌شود، دلیل این است که در واقع بعد از انقلاب مشکلاتی برای ایشان پیش می‌آید و سال ها گرفتار زندان بوده، و بعد از آن اجازه فعالیت به آن معنا هم نداشته است. هم مورد اتهام بوده و هم در واقع اجازه فعالیت نداشته، تازه چند ماه قبل از ساخته شدن این فیلم توانسته‌بود بخشی از اموالش را که مصادره شده بود، آزاد کند. طبیعتاً این آدم دیگر از آنجا به بعد نباید کاری می‌کرده، ولی یک دفعه می‌رود و یک گوشه‌ای را پیدا می‌کند و یک کار دیگری را راه می‌اندازد. گرچه ایده جایگزین کردن گلاب به جای خشخاش را از سال ۵۵ شروع کرده، و سال ۵۶ هم آن را به صورت اجرایی شروع کرده‌بود. برای این که بقول معروف این تم نه به تریاک را دنبالش بوده و تلاش‌های اولیه را آن زمان شروع کرد. و زمانی که از بقیه کارها فارغ می‌شود و نمی‌تواند آن‌ها را انجام بدهد روی این مسأله متمرکز می‌شود. یعنی یک دلیل سیاسی و محدودیت است که ایشان را به این سمت می‌کشد. گرچه رطب زهره مال سال ۵۱ است. میرطهماسب: حتی موضوع گلاب زهرا هم از سال های ۵۳ - ۵۴ شروع می‌شود. ولی چندسال بعد روی آن متمرکز می‌شوند و به نتیجه می‌رسد. ایشان در مورد کشاورزی و منابع آب ایران بسیار آگاه و مطلع بوده و مورد مشاوره وزیر کشاورزی در چندین دوره بوده‌است. او در مورد منابع آبی ایران صاحب فکر بود. آقای صنعتی می‌گفت جایگزینی چاه عمیق که سیستمی بود که موشه دایان وزیر کشاورزی وقت اسرائیل این تئوری را می‌آورد که چاه عمیق باید در ایران زده بشود، و می‌زنند. آقای صنعتی به‌شدت مخالفت کرده، و می‌گوید ما وقتی داریم از آب قنات استفاده می‌کنیم مثل این که داریم از سود حساب بانکی‌مان استفاده می‌کنیم، منابع زیرزمینی حفظ می‌شود، سرریزش می‌آید مورداستفاده قرار می‌گیرد. ولی ما با زدن چاه عمیق مستقیم داریم از پس‌انداز استفاده می‌کنیم، و این تمام می‌شود. محجوبی: در این بانوی گل سرخ شما این گذار از تولید پیش‌صنعتی به صنعتی را می‌بینید. که این محصول چطور این اتفاق برایش می‌افتد. دقیقاً می‌رویم نکته‌هایش را پیدا می‌کنیم. هر ایده‌ای منبع ایده‌اش مهم‌تر از خود ایده است. این که این ایده را شما دارید، این که از کجا آوردید، خیلی مهم‌تر از این است که این چی هست. چون ایده ممکن است عوض بشود. اما منبع آن عوض نمی‌شود و آن است که قیمت را تعیین می‌کند. یک کشاروز محلی می‌گوید که آقای صنعتی آمد این‌جا، و دید که فلان گیاه‌ محلی این‌جا رشد کرده‌است. بعد رفت از قمصر گل آورد. یعنی این جوری نبود که گل از آسمان بیاید. گل از زمین می‌آید. و این جوری نیست که این گل را بشود، هر جایی اجرا کرد. با بررسی گیاه بومی متوجه شده، رفته به قول معروف مهندسی معکوس کرده، و از قمصر گل آورده. این گذار در این مورد اتفاق افتاده‌است. مسأله ای که در مورد مروارید هست، این است که ژاپنی‌ها می‌آیند بازار را می‌ریزند به‌هم، برایش روابط صنعتی اعلام می‌کنند. همایون نمی‌خواست روابط صنعتی اجرا بشود، اگر می‌خواست روابط صنعتی اجرا بشود، دیگر محل مطرح نیست. همایون می‌خواسته با روابط پیش‌صنعتی تولید کند، عمل نمی‌آمد. در فیلم هم شما می‌بینید که تا موقعی که کارخانه گلاب زهرا خیلی کوچک است، اگر همان ابعاد مانده‌بود، هیچ تأثیری نمی‌گذاشت، نمی‌توانست این تغییر را در محل بدهد. این اتفاق یعنی گذار از تولید سنتی به تولید صنعتی یکی از نکات کلیدی‌اش، نقدینگی خیلی بالایی است که لازم دارد. اسم ایشان صنعتی است، این اتفاق نیست. برمی‌گردد به پدربزرگش و در فیلم این را می‌گوید. این است که می‌شود تحلیل کرد چرا رطب زهره نشد. و چرا گلاب زهرا شد. البته کلاً رنسانسی بودن قضیه است. علم اقتصاد یک بخشی از علوم اجتماعی است. بدون شک جزو علوم فیزیکی نیست. اما در تأیید این نکته این پدیده را باید یک پدیده اجتماعی دید. تکنولوژی هم یک پدیده اجتماعی است. تکنیک یک مسئله سنتزی است، مهندسی است. تکنولوژی یک مسئله لوژی دارد. در بانوی گل سرخ شما تکنولوژی را می‌بینید و آن‌ور قضیه این است که ما به همین ترتیب است که منیوفکترینگ داریم، صنعت نداریم. کارخانه‌های ما برای چی منیوفکترینگ هستند؟ برای این که تکنیک منتقل می‌شود. صنعت دارای تفکرات صنعتی است. در بانوی گل سرخ شما می‌توانید ساختار تفکری را پیدا کنید. مثلا ذوب آهنی می‌آوریم که تکنیک‌هایش می‌آید تکنولوژیش نمی‌آید. و این داستان دویست سال است که دارد تکرار می‌شود. حالا برگردیم سر قضیه بانوی گل سرخ، شما می‌توانید عناصر این داستان را ببینید. مثلاً این قضیه که شما از دیگ و پاتیل آن‌جا می‌بینید عملکرد سریع ندارد. و این روغن گل درنمی‌آید. روغن گل حاصل عملکرد صنعتی است. آن است که قیمتش از طلا گران‌تر است. جناب ذاکری! در فیلم آقای صنعتی می‌گوید قبل از این رسم نبود که کشاورز چیزی تولید بکند که خودش به آن نیاز ندارد. یعنی در واقع گل تولید بکند صرفاً برای فروش. سؤال من این است که چه مواردی در فیلم مشهود است که ورود گلاب زهرا و زوج صنعتی چه روابطی را از منظر اقتصادی آنجا دگرگون می‌کند؟ ذاکری: اول یک مقدمه کوتاه را عرض کنم؛ قبل از وقوع انقلاب صنعتی در اروپا و به‌ویژه در انگلستان، اول یک انقلاب تجاری اتفاق افتاده است. با همان سیستم حمل‌ونقل و کشتی‌هایشان توانستند هزینه حمل را به حدی پایین بیاورند که مثلاً فضولات پرندگان را از امریکای جنوبی بردارند و به انگلستان بیاورند. یعنی تا این حد قیمت هزینه حمل پایین آمده‌بود. یک انقلاب تجاری اتفاق می‌افتد و تقاضای گسترده برای کالاهایی که با شیوه‌های سنتی و در مقیاس کم تولید می‌شد، ایجاد می‌شود. بازرگان‌ها مدام می‌آمدند سفارش می‌دادند در مقیاس وسیع، و تولیدکننده هم دنبال این بود که شیوه‌ های جدید را پیدا بکند و در مقیاس گسترده‌تری کار بکند. به عبارت دیگر این امکان تجارت، امکان عرضه کالا در یک چارچوب گسترده تر به این کمک می‌کند که ما بتوانیم فنآوری دیگری را در مقیاس وسیع‌تر به‌کار بگیریم و برای ما صرف کند. این سیستم کشاورزی سنتی که حتی قبل از این کشت تریاک هم بوده، به‌طور طبیعی یک منطقه کوچک محصولات موردنیاز خودش و احتمالاً دهات اطراف خود را تولید می‌کرده، و هفته‌ای یک روز می‌رفتند در یکی از این دهات این‌ها را معاوضه می‌کردند در همان سطح. حتی کشت تریاک هم که آنجا بوده فقط یک مشتری داشته که دولت بوده‌است. احتمالاً یک بخش هم به‌صورت قاچاق معامله می‌شده‌است. اینجا این مجموعه توانسته است امکان تجارت گسترده‌تری را - غیر از آن ابعاد دیگر قضیه، از جمله بعد اجتماعیش و بعد احساسی و بعد تولید متکی به ظرفیت‌های خود منطقه، شناخت ظرفیت‌های کشاورزی و توجه به استعدادها- فراهم کرده‌است. این کارآفرین برای کشاورزان منطقه فرصت تجارت در مقیاس وسیع‌تری را فراهم ساخته‌است. می‌گوید شما می‌توانید گل بکارید و این گل را فعلاً من می‌خرم، اگر بعدا کسی دیگری آمد بهتر خرید، من بخیل نیستم. یعنی روش کارشان آنجا این نبوده که انحصار ایجاد کند که شما تا حالا برای دولت می‌کاشتی تریاک حالا برای من گل بکارید. بیشتر بحث این است که یک امکان تجاری ایجاد کرده که آقا شما می‌توانید اینجا با همین محصول فرآورده‌هایی تولید کنید که در سطح جهانی به کشورهای مثلاً پیشرفته صادر بشود، یک بازاریابی گسترده‌ای برایش اتفاق بیفتد، و این درواقع یک نوع شکستن آن چارچوب کوچک یک محدوده است که اقتصاد سنتی را می‌طلبیده‌است. این به‌هرحال نکته ویژه‌ای است. من یک بحث را هم اضافه کنم. علت توجه این زوج به بحث صنعت گلابگیری چه بوده؟ این‌دو یک زوج فعال و هوشمند و فکوری هستند. در یک حوزه گسترده‌ای دارند کار می‌کنند، ولی به طور طبیعی مثل خیلی های دیگر این مجموعه آن‌ها را راضی نمی‌کند. البته محدودیت‌هایی هم بعداً پیش می‌آید. آدمی که یک روح سرکش دارد با یک فعالیت در حوزه خاصی راضی نمی‌شود. چون تمام ابعاد شخصیتی او را نمی‌پوشاند. حتی فعالیت در قالب رطب زهره هم نمی‌تواند این روح سرکش را راضی کند. او با منطقه آشنایی دارد، با محصولاتی آشنایی دارد، دوست دارد در منطقه خودش اسمش هم باشد، کمکی هم باشد به تولیدکنندگان آنجا، یک فعالیت مثلاً بسته‌بندی و صادرات رطب زهره را راه می‌اندازد. ولی آنجا این اثر را نمی‌گذارد. به این دلیل که آن تغییرات اجتماعی و به‌اصطلاح یک کار گسترده‌ای که بتواند با تمام ظرفیت‌های منطقه سازگار باشد و حرف نویی باشد، آنجا مطرح نیست. یک محصول است، بقیه هم آمده‌اند سرمایه‌گذاری کرده‌اند و بسته‌بندی می‌کنند. حالا ایشان مثلاً خیلی باسلیقه‌تر کار می‌کند، با قیمت مناسب‌تری از تولیدکنندگان تهیه می‌کند، اجحاف نمی‌کند و امثال این‌ها. او می‌بیند این‌جا یک ظرفیتی هست و یک به‌اصطلاح کار نکرده‌ای وجود دارد که باید این کار را انجام بدهند. یعنی آن چیزی که تمام هنر من را توانایی من را و خلقیات من را بتواند نشان بدهد. به این ترتیب است که این ها در حوزه صنعتی گل وارد می‌شوند و با این دید که بتوانند یک تأثیری را به لحاظ اجتماعی و اقتصادی در منطقه‌ای که تعلق خاطری به آن داشته‌اند بتوانند بگذارند. یک نکته جالب در فیلم بود، ایشان اشاره کرد: این نیست که خودمان برویم زمین بخریم و بکاریم. به نظر می‌رسد این تاکتیک استفاده از شرکای کلیدی است .به جای این که کار را بزرگ بکنند، تأکید می‌کند که ما از مردم می‌خریم. رابطه‌ای برقرار می‌شود بین تولیدکننده گل با تولیدکننده گلاب و کاملاً هم مبتنی بر رضایت است. باز می‌گوید ما پول را به‌موقع بهشان می‌پردازیم. بعد به آن مسأله قیمت پول اشاره می‌کند که می‌گوید در اردیبهشت فوق‌العاده ارزشمند است. شما چه نظری دارید؟ ذاکری: این نکته خیلی قابل‌تأمل است. در خیلی از فعالیت‌ها و کسب‌وکارها مجموعه تولیدکننده با منطق اقتصادی تصمیم می‌گیرد که حلقه‌های اول فعالیت را واگذار بکند، و نداشته‌باشد. یا ممکن است بنا به منطق اقتصادی تصمیم بگیرد که آن حلقه‌ها را داشته‌باشد. به عبارت دیگر فکر می‌کند این فعالیت از صفر تا صدش را باید خودش انجام بدهد. خودش برود مثلاً یک مجتمع کشت و صنعت راه بیندازد، کالا را تولید بکند، تا آخرین حد هم بسته‌بندی کند، به‌عنوان فرآورده نهایی وارد بازار کند که مصرف‌کننده‌های نهایی خریداری کنند. یا مثلاً تصمیم بگیرد بعضی از حلقه‌های مراحل این فعالیت را واگذار کند. این می‌تواند یک منطق خیلی روشن اقتصادی و سودآوری داشته‌باشد. یک تولیدکننده خیلی به‌اصطلاح طالب سود هم با همین منطق نگاه می‌کند که چه مراحلی را خودش داشته‌باشد و چه مراحلی را واگذار کند. منتها اگر از بعد اجتماعی هم به قضیه نگاه بکنیم، یعنی تولیدکننده غیر از سودای سودآوری و در کوتاه‌ترین زمان میلیاردر شدن -که الان خیلی از این کارآفرینان ما دارند- اگر غیر از این یک نیم‌نگاه اجتماعی هم داشته‌باشد، باز از همین منظر همین قابل‌مطرح‌شدن است. ایشان آنجا آمده و می‌خواهد به اهل محل بگوید که ما رقیب شما نیستیم. ما مکمل شما هستیم. ما نیامدیم اینجا جایگاه شما را تنگ کنیم یعنی شما مجبور بشوید که مهاجرت کنید. چون وقتی که یک مجموعه مدرنی بیاید با هزینه کم‌تر از آن‌ها تولید بکند، از آن‌ها ارزان‌تر خواهندخرید. آن ها هم مجبور هستند یا زمین‌هایشان را واگذار کنند و بروند. او می‌گوید من نیامدم اینجا کسب‌وکار اقتصادی بکنم، از دید اقتصادی شاید آن نگاه البته عرض کردم همیشه آن طوری نیست ممکن است آنجا هم از نظر یک تولیدکننده سودجو هم صرف کند که محصول را به پایین‌ترین قیمت بخرد و ارزش افزوده بالاتری ایجاد بکند. ولی آن چیزی که از رفتار و خلقیات این فرد در فیلم نشان می‌دهند ، هم در کنار این که از بعد اقتصادی جای بحث دارد انگیزه ایشان این است که می‌خواهد یک تحول اجتماعی را آنجا ایجاد بکند. بنابراین به همه این فکر را القا می‌کند که رقیب شما نیست. بلکه مکمل کار شما است. مثلا خطاب به هم محلی ها میی گوید: «شما اگر این محصول را کاشتید نگران نباشید که حالا فلانی خواهد خرید یا نه. تا ساعت ده صبح من با این قیمت می‌خرم، دیرتر آوردید با یک قیمت کمتر تا این که خودتان متوجه بشوید که زمان مهم است.» اصلاً یک آموزش عمیقی در این کار هست و در واقع این به نظر من نکته مثبتی است که هم به لحاظ اقتصادی می‌تواند موردتوجه باشد که ما کدام حلقه را خودمان داریم کدام حلقه را واگذار می‌کنیم. مثلاً یک زمانی بود شرکت‌های بزرگ نفتی جهان می‌آمدند از مرحله اول کار اکتشاف شروع می‌کردند تا اداره پمپ بنزین. یعنی فکر می‌کردند تمام مراحل را می‌توانیم انجام بدهیم و اصلاً لزومی ندارد که واگذار کنیم. هرجایی که سود هست وام هست. بعد به‌تدریج می‌رسیم به اینجا که فلان حوزه را اگر برون‌سپاری کنم، واگذار کنم به بیرون، برای من سودآورتر است. اما اینجا انگیزه سودآوری صرف نیست. آقای میرطهماسب! شما همایون صنعتی را از نزدیک می‌شناسید و آن چیزهایی که ما همه را از زاویه دوربین شما دیدیم شما از نزدیک دیده اید. یک چیزی که جلب توجه می‌کند در این فیلم هم شیفتگی بیش از حد همایون صنعتی و این احساس خیلی عمیق و تکان دهنده ای هست که او دارد نسبت به خانم صنعتی. به نظر می‌رسد که فیلم هم در نشان دادن این عمد دارد. لطفاً ضمن صحبتتان به این نکته هم بپردازید. میرطهماسب: صحبتی را که جناب ذاکری فرمودند درمورد رطب زهره، که البته من کمی عمومی‌تر می‌کنم، در مورد اکثر کارهایی که آقای صنعتی کرده، حتی پرورش مروارید هم اگر مثلاً متمرکز شویم به عنوان ساخت یک فیلم، و برویم یک خرده این لایه‌ها را باز کنیم، به همان جذابی است. یعنی مثلاً باید بدانید زمانی که همایون صنعتی این کار را کرد، اصلاً رطب در بم زیر درخت‌ها می‌پوسید. یعنی رطب از بین می‌رفت و او رفت به داد این مسأله برسد، چون ایده‌پرداز بود. بعد باید بدانید این آدم چه‌طوری در عرض یک‌سال به‌قول خودش، دو تا ماه رمضان این رطب را با هزینه خودش برد در کشورهای عربی هدیه کرد که بازار ایجاد کند، و بعد بتواند این رطب را به آن‌جا صادر کند. یعنی باید فکر کنید که این آدم چه‌طوری این‌ها را می‌برد و بعد الان حداقل چهارصد تا سردخانه برای نگهداری خرما در بم هست. حالا بسته‌بندی و سایر چیزها بعد از این مرحله بود. همایون صنعتی یک جمله کلیدی دارد که در این فیلم می‌گوید، و در تک‌تک کارهایی که کرده قابل الگوبرداری است، و آن حرف این است که می‌گوید "مشکلات من سرمایه من است". یعنی هر زمان که با یک مشکلی مواجه شده، مثل نه گفتن به تریاک، مثل رطب، همه مسائلی که به هرحال پیش برده، براساس این‌که حل کردن این مشکل می‌تواند سرمایه‌اش باشد. او با این ایده همه این کارها را می‌کرده‌است. آموزه بعدی که می‌توانم در مورد آقای صنعتی به صورت عمومی بگویم، این است که حتی وقتی با او در بخش فرهنگی صحبت می‌کردم، در مورد انتشارات فرانکلین، در افست، در چاپ کتاب‌های درسی و .... تأکید می‌کرد که من در تمام این سال‌ها هیچ حرکتی نکردم مگر این که توجیه اقتصادی داشته‌باشد. یعنی اگر رفتم سمت کتاب، برای این رفتم که کتاب را اقتصادی کنم. و این نکته کلیدی صنعتی بود. در اواخر دهه ۳۰ و ۴۰ کتاب‌های جیبی را ایشان از دل انتشارات فرانکلین باب کرد ، و تا جایی که من می‌دانم کتاب‌های جیبی در دهه۴۰ با تیراژ ۳۰ تا ۵۰ هزارتا منتشر می‌شد. ایشان گفت من دیدم که سینما یک تومان است، ساندویچ یک تومان است، کتاب مثلاً دو یا سه تومان. من باید قیمت کتاب را به مبلغی می‌رساندم که مردم بین ساندویچ و سینما و کتاب، کتاب را انتخاب کنند. یعنی داشت می‌گفت به چه شکل الگوهایش حتی در مسائل فرهنگی کاملاً اقتصادی است. تمام این سال‌ها سعی کردم موضوعات فیلمم تلاش آدم‌ها باشد. من زمانی که این فیلم را ساختم اصلاً با مباحثی همچون کارآفرینی، کسب‌وکار، تکنیک، تکنولوژی آشنا نبودم، و البته هنوز هم نیستم. من مواجه شدم با پدیده‌ای به اسم همایون صنعتی و شهین‌دخت، که البته متأسفانه شهین‌دخت از دست رفته‌بود، و تأثیری که این آدم‌ها در تمام جاهایی که رفته‌بودند، گذاشته‌بودند. یعنی درواقع به مسأله‌ای ورود نکرده‌بودند، مگر این که آن را دگرگون کنند، یا تغییر بدهند. این تلاش انسانی برای من خیلی جذاب بوده‌است. من هم دقیقاً به علت آن کنجکاوی‌هایم رفتم. یعنی من زمانی که رفتم، ورود کردم به این عرصه، کارشناس این عرصه نبودم که بخواهم بروم مدل‌سازی کنم. من رفتم که بفهمم چه اتفاقی افتاده، و از این زاویه این آدم‌ها را دیدم. حتی کنجکاوی در روابط انسانیشان به این دلیل بود که بفهمم که چه اتفاقی افتاده‌است. و بعد شیوه‌ها برایم مهم می‌شد. این همان اتفاقی است که به‌نظرم نه من نه مردم منطقه‌ای که با این‌ها مواجهه مستقیم داشتند، بلکه برای هرکسی من مثلاً جالب است. بعد از ساخته‌شدن فیلم خیلی از نویسنده و مترجم‌های قدیم فرانکلین را می‌دیدم که فیلم را دیده‌بودند و اصلاً تعجب می‌کردند که همایون صنعتی مگر زنده بوده‌است. و بعد هر کسی که در دوره‌ای حتی کوتاه این آدم‌ها را دیده‌بود، همه این حس‌هایی که درواقع الان شما و بیننده از این فیلم می‌گرفتید، گرفته‌بود. من فقط سعی کردم این مسائل را خوب ببینم، و این‌ها را درواقع خوب تراش بدهم که خوب دیده بشود و بغل هم بنشینند، برای این که تبدیل به یک اثر بشود. درواقع حسی که بین روابط همایون صنعتی و همسرش و اصولاً آن حس انسانی‌ای که بین رابطه انسانی آن قدر قوی بود، که نه من، هر فیلم‌ساز دیگری که با این اتفاق مواجه می‌شد، ناگزیر بود از این‌که این‌ها را منعکس کند. محجوبی: ساختار رنسانس آنالیتیک است، آنالیز می‌کند و دنبال سرشاخه هاست. و دنبال علیت است و سؤال های علی مطرح می‌کند، تا جواب های علی بگیرد. به داستان فیل در مثنوی توجه کنید: فیل اندر خانه تاریک بود و ..... یعنی آدم ها بینا هستند خانه تاریک است. داستان انگلیسی ام می‌گوید هفت تا نابینا کور یعنی نمی توانستند ببینند، زیبایی فارسی این است، مولوی داستان را ادامه می‌دهد آخر کار می‌گوید : در کف هر کس اگر شمعی بدی/// اختلاف از بینشان بیرون شدی. آنالیز کور یعنی ساختار تفکر آنالیزی این ها را ریز می‌کند می‌گوید فیل را اندازه بگیری ببینم پایش چقدر است. اگر در مورد فیلم، سؤال‌های رنسانسی مطرح بکنید، جواب‌های رنسانسی می‌گیرید. ساختار فیلم رنسانسی نیست. زیبایی فیلم هم همین جوری است. اگر شما مطالعه بکنید. در عین حال ساختار تفکر رنسانسی بسیار کارا و به کار می‌رود. آن ساختار برای فیزیک درست شده است. ما این را می‌گیریم، یک چیز درست می‌کنیم بنام علوم اجتماعی بعد آن را اعمال می‌کنیم هر جا که کمیتمان لنگ می‌شود می‌گوییم با فرض ثابت بودن سایر عوامل. یعنی چی؟ یعنی آن چه که من می‌بینم وجود ندارد. آن چه که بلد نیستم اصلاً اهمیت ندارد. برای همین است که می‌روید این داستان را از اقتصادی بیان می‌کنی، عامل اقتصادی می‌شود عامل، بقیه می‌شود معلول. حالا اگر شما یک گروه دیگر را پیدا کنید که آنها آموزش خوانده باشند آنها آن نکته را مطرح می‌کنند تا آخر فیلم. داستان دیگر فیلم این است که به نظر من شما با فیلم با ساختار رنسانسی و آنالیتیک برخورد می‌کنی. دنبال علیت هستی و چگونگی کار. در شرایطی که در فیلم اینتگریتیو است. خب جناب ذاکری! شما بفرمایید. ذاکری: نکته‌ای را آقای میرطهماسب اشاره کردند، که اتفاقاً من هم قصد داشتم به‌آن اشاره کنم که جزو نکات برجسته و قابل‌تأمل فیلم است. مفهوم توسعه پایدار. ما در ادبیات دینی خودمان بحث صدقه را داریم، صدقه یعنی یک کار خیری که آدم یک‌جا تحت‌تأثیر قرار می‌گیرد، و پولی را به فقیری می‌دهد. در کنار آن یک صدقه جاریه داریم. صدقه جاریه مثلاً مصداقش می‌تواند مثل وقف باشد. یک سرمایه و دارایی است که درآمدهای پایدار دارد، و یک دفعه تمام نمی‌شود، این درآمد هرسال برداشت شده، و صرف می‌شود برای یک فعالیتی و این فعالیت ادامه پیدا می‌کند. درواقع یک طوری ارتباط نزدیک از این زاویه بین بحث توسعه پایدار با این صدقه جاریه ما وجود دارد. آقای صنعتی وقتی راجع به آب فکر می‌کند، می‌گوید که ما مثلاً چاه وقتی می‌کنیم، می‌رویم از اصل آن موجودی حسابمان برداشت می‌کنیم. ولی درمورد قنات آن اصل دارایی سرجایش هست، ما از سودش بهره‌مند می‌شویم، و این سود که سرریز می‌شود، یک جریان پایدار و باثبات است. این نوع بهره‌برداری با معیارهای حفظ طبیعت و ظرفیت‌های طبیعی سازگارتر و نزدیک‌تر است. این در نوع خودش می‌تواند یک نگاه اولیه‌ای به همان مفهوم پیچیده توسعه پایدار باشد، که بحثی گسترده با ابعاد اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی، انسانی، و همه این‌ها است. این یک مسأله مهم در این فیلم است. نکته‌ای که باز آقای میرطهماسب اشاره دارند، این است که آقای صنعتی هر فعالیتی که انجام داده، با منطق اقتصادی قوی به آن نگاه کرده‌است. یعنی نیامده به‌طور «بزن دررویی» یک کار خیری انجام داده باشد و بعد هم تمام بشود و برود. بلکه آمده یک کاری را انجام داده که سودآور است، حالا ممکن است انگیزه‌اش سودآوری برای خودش نباشد. ولی یک کاری است که حاشیه سود قابل‌قبولی را تولید می‌کند، اشتغال می‌تواند ایجاد بکند، آن قدر قدرت ایجاد می‌کند که آن کارآفرین بتواند که مواد اولیه‌ای که از کشاورزها می‌خرد، حتی به قیمت بالاتر بخرد. یک مقدار نگاه حمایتی داشته‌باشد و بازهم ضرر نکند. الان شرایطی که در اقتصاد ما هست و نگاهی که خیلی از فعالان اقتصادی ما حتی مدیران دولتی ما و مدیران ارشد دارند، این است که اصلاً این دو تا هدف یعنی اهداف اقتصادی و سودآوری، اهداف اجتماعی و نگاه نیک‌اندیشانه قابل‌جمع نیست. یا باید زنگی زنگ بود یا رومی روم. یعنی یا باید دنبال سودآوری بود مثل فلان نهاد و فلان سازمان و مثل یک خون‌آشام خون مردم را مکید، یا این که بالکل این مجموعه پولی هر سال از ردیف‌های بودجه دولتی به آن اختصاص بدهیم، تا صرف بشود در کارهای خیر و چند تا خانواده فقیر را حمایت کند و الی آخر. انگار که نمی‌توانیم بپذیریم که این‌ها قابل‌جمع هستند با هم. ما می‌توانیم کاری انجام بدهیم که در عین سودآور بودن، در عین منطق اقتصادی قوی داشتن در عین حاشیه سود بالا داشتن، حتی آثار و اهداف اجتماعی خیلی باارزشی هم داشته‌باشد. حتی اشتغال هم ایجاد بکند. حتی درآمد هم ایجاد بکند. حتی مثلاً مانع یک رفتار غلط اقتصادی یعنی کشت خشخاش و در نهایت گسترش تولید و مصرف تریاک و امثالهم بشود. اینجا می‌تواند روی این اثر مثبت بگذارد. حتی تک‌تک انسان‌های آن مجموعه را بتواند آن چنان گره بزند با این صنعت و با این فعالیت که آن جا بتواند یک فعالیت اجتماعی عمیق برای آینده ایجاد کند. و با همه این‌ها در کنارش سودآور هم باشد. حالا این که آن سود را ما چه می‌کنیم یک بحث جدایی است. من فکر می‌کنم این بعد قضیه ارزنده است، که ایشان توانسته این دو نگاه را که حسب ظاهر رقیب هستند، در کنار هم به‌گونه‌ای قرار بدهد، که الان برای بسیاری از فعالان ما بسیاری از سیاست گذاران و تصمیم‌گیرندگان ما نامأنوس است. شاید بتوان بین این نگاه ایشان و مفهوم CSR «اهداف اجتماعی بنگاه های اقتصادی» ارتباطی قائل شد. اما در نگاهی عمیق‌تر کار ایشان بسیار والاتر از ظرفیت مفهوم CSR است. کاری که ایشان کرده این بوده است که توانسته این دو نگاه رقیب را به‌گونه‌ای کنار هم بگذارد و باهم پیوند بدهد. توانسته است ثابت کند که آدم می‌تواند هم تاجر موفقی باشد و به‌قول معروف از مایه نخورد و هم بتواند فعالیت خیریه موفقی داشته‌باشد. در فیلم همشهری کین ، شخصیت داستان یک فعالیتی می‌کند و دنبال یک هدفی است،مثل تغییراتی در جامعه و تبلیغات و... . در نهایت اطرافیانش به او می‌گویند شما ضرر می‌کنید، و می‌گویند سالی فلان مقدار مثلا ضرر می‌کنید اما او با طعنه می‌گوید پس تا ۶۰ سال می‌توانم ادامه بدهم. یعنی در واقع نمی‌تواند تصور کند که از این فعالیت می‌شود سود به‌دست آورد، می‌گوید خب من این قدر پول دارم، چون این هدفم هدف مقدسی است، سالی یک میلیون یا یک میلیارد دلار هزینه می‌کنم و این طوری ۶۰ سال هم دوام می‌آورم. حالا آقای صنعتی نیز می‌گوید که من یک کار مثبتی انجام می‌دهم و می‌خواهم الگو بشوم. فردا اگر یک صنعتی دیگر پیدا شد، اصلاً مثل من هم خیّر نبود، اصلاً دنبال این که یک نام نیک از خودش به جا بگذارد، یا یک کار خیر انجام بدهد، هم نبود، و فقط دنبال سودش بود، حتی او هم می‌تواند در این فضا وارد بشود در یک میدان دیگری در یک منطقه دیگری خشخاش دیگری را تبدیل به گل سرخ بکند. این خودش به نظر من یک دستاورد خیلی باارزشی است و شاید یکی از محورهای مهم و موفق این مجموعه است. آقای میرطهماسب! هنر ایران چکار می‌تواند بکند برای این که یک مقداری نمونه هایی مثل همایون صنعتی را ترویج کند و از سوی دیگر سیاست و اقتصاد چه کاری می‌تواند انجام بدهد که بستر برای هنر و هنرمندان آماده شود و هنر بتواند کمک کند و این حلقه را تکمیل بکند؟ میرطهماسب: این سال‌ها به هر جایی که دعوت می‌شوم، می‌بینم هرکسی از زاویه خودش به این فیلم ورود می‌کند. فیلم را از زاویه اقتصادی اینجا بررسی می‌کنیم، و مثلاً در دانشگاه‌های سینمایی جور دیگر بررسی می‌شود. اگر بخواهیم در مورد جنس شخصیت‌هایی از جمله همایون صنعتی تا فردوسی حرف بزنیم، و مواجهه خودمان با آن، بسیار مشابهت است بین صنعتی و فردوسی. من معتقد هستم که ذات انسانی و مواجهه ذات انسانی با جامعه مهم است. چون آن چیزی که خلاصه می‌شود در این بخش، واقعاً چندتا حس است که مشترک است بین همه آدم‌های دنیا. مهم‌ترینش دوست داشتن است. عشق است. دوست داشته‌شدن است. وقتی این حس وجود داشته‌باشد، همه آن چیزی که دیگر بعد از این اتفاق می‌افتد، ‌به شیوه‌های مختلف بازمی‌گردد، که مثلاً صنعتی چگونه و با چه شیوه‌ای این اتفاق را ایجاد کرد؟ فردوسی با چه شیوه‌ای؟ یا فلان کارآفرین با چه شیوه‌ای؟ دومین نکته به نظر من، یعنی به‌جز دوست داشته‌شدن و عشق، این است که تو نفع جمعی را ببینی تا نفع شخصی‌ات را. هرکاری که تو انجام بدهی، سود دارد. این سود را برای خودت می‌خواهی یا برای جامعه‌ات؟ فاکتور سوم که به نظرم مهمترینش هم هست آینده‌نگری است. یعنی اگر این سه تا فاکتور انسانی را بگذاریم کنار همدیگر، من فکر می‌کنم حالا اگر بخواهیم آثار هنری یا هر پدیده دیگری را بیشتر بهش رجوع بکنیم، دنبال این‌ها گشتن است که قصه را جذاب می‌کند، و به‌اصطلاح داستان را تبدیل به تاریخ می‌کند. این مفاهیم قابل‌درکی است برای همه که به آن وصل می‌شوند، و همه درواقع قصه مشترکی در آن می‌بینند. حالا همایون صنعتی اینجا با گلاب زهرا، و قبل‌ از آن با فرانکلین درگیر بوده‌است. وقتی این‌ها را پیدا می‌کنیم، به نظرمن این‌گونه مواجهه اثر هنری است با هر پدیده. و بعد دیگه بقیه‌اش شیوه‌هاست که مثلاً همایون صنعتی چگونه و با چه آموزه‌هایی که مثلاً می‌شد شاید پنج تا. مهم‌ترین نکته در همایون صنعتی این است که او مشکلاتش و محدودیت‌هایش را به سرمایه‌اش مبدل می‌کند. این یک متد است. همایون صنعتی هرجا قدم گذاشته، عاشق بوده، دوست داشته، به وطنش فکر کرده، در واقع سعی کرده به خودش فکر نکند، به یک منفعت جمعی فکر کند. من این روزها بشدت درگیر بحث کارآفرینی و شخصیت های دیگر هستم راحت تر می‌توانم تفاوت ها را ببینم. در واقع در این فضا، با کسی مواجه هستیم که با این کانسپت ذهنی فقط دارد می‌رود جلو. کارآفرین شدن پلان نیست او دارد زندگیش را می‌کند، ما داریم بعنوان کارآفرین به او نگاه می‌کنیم مثلاً ما داریم بعنوان یک نوآفرین به او نگاه می‌کنیم. او دارد مسیر زنده زندگی خودش را می‌رود و آن حس بازتولید، حس وظیفه. از هر زاویه‌ای می‌شود به این فیلم ورود کرد. بحث جامعه‌شناسی در آن هست. بحث اقلیم در آن هست. بحث‌های خیلی خیلی علمی در آن هست. من تأکیدم این چیدمانی بود که سعی کردم واقعاً با اصول بدیهی و ساده انسانی به این قضیه برسم، چون برای من گام اول آن بود. تو نمی‌توانی عاشق نباشی و این همه کار کنی. تو نمی‌توانی مردمت را دوست نداشته‌باشی و این همه کار کنی. تو نمی‌توانی در واقع فقط فکر خودت باشی و این همه بتوانی کار کنی. من یادم هست آخرهای فیلم‌برداری آقای صنعتی برگشتند. گفتم خوب حالا بعد از این همه سال بعد از این همه کار، اگر بخواهی خودت برگردی عقب و نگاه کنی، مثلاً بین این همه کار که کردی، کدامشان را انتخاب می‌کنی. با همان روحیه و با همان نگاه تیزش به من می‌گوید برو ببینم، من این قدر کار دارم که فرصت ندارم برگردم پشت سرم را نگاه کنم که چکار کردم. این آن معنایی است که به نظر من آن معنا باید در می‌آمد در فیلم. واقعاً با همان اصول ساده فقط می‌شد درش آورد. آقای سعید ذاکری شما برداشتتان از فیلم را بیان فرمایید. سعید ذاکری: خواهش می‌کنم، البته اساتید محترم حرف نگفته نگذاشتند. منتها نکته‌ای که در این فیلم خیلی برای من جالب بود، این بود که گلاب زهرا به عنوان یک بنگاه بزرگ صنعتی با اقلیم فرهنگی و انسانی منطقه به همان نحو ارتباط برقرار می­کند که گیاه گل سرخ با اقلیم طبیعی منطقه. گلاب زهرا برای تولید گل از ذخایر آبی منطقه برداشت بی­رویه نمی‌کند، خاک را فقیر نمی­سازد و برای سود بیشتر مزارع سنتی منطقه را بایر نمی­کند. کارکنان گلاب زهرا از کارگر و زارع گرفته تا مهندس و حسابدار همه از جمعیت بومی محل و بسیاری از پروش­یافتگان پرورش­گاه صنعتی هستند، پرورشگاهی که توسط پدربزرگ همایون صنعتی تأسیس شده، و از دیرباز کودکان تحت‌پوشش آن درکنار تحصیل به حرفه­آموزی و کسب مهارت­های فنی ترغیب می­شده­اند. این نکته اهمیت مقوله سرمایه اجتماعی را نشان می‌دهد. آقای صنعتی در دوره خاصی از زندگی و فعالیت خود دچار شرایط خاصی شده و حتی چندسالی از عمرش را در زندان گذرانده‌است، مستقل از شرایطی که منتهی به این وضع شده، او طبعاً به دلیل ناملایماتی که تحمل کرده، ممکن است گرفتار ناامیدی یا حتی بدبینی بشود، خیلی از افراد در چنین شرایطی ترجیح می‌دهند به اصطلاح جلای وطن کنند و بروند، با این فکر که این‌جا قدر مرا نمی‌دانند و زندانی‌ام می‌کنند. چنین فردی پیوند و سنخیتی بین خود و جامعه که سلیقه‌ای متفاوت دارد، و مسیری متفاوت برای خود برگزیده‌، نمی­بیند. طبعاً او نباید انگیزه‌ای برای ماندن داشته‌باشد، چه رسد به ماندن و خدمت کردن. علاوه براین، در ایامی که همایون صنعتی در زندان است و همسرش در منطقه حضور دارد، ساکنان محل آب متعلق به این خانواده را تصرف عدوانی می‌کنند. چون طرف مقابلشان زن است و دستش به جایی نمی‌رسد. همایون صنعتی طبعاً باید از دست این هم‌محلی‌های بداخلاق عصبانی باشد که به جای قدردانی از نیکوکاری های گذشته او و اجدادش، به همسر او که دست تنها و غمگین مشغول فعالیت بوده، کمک که سهل است، جفا هم کرده‌اند. اما همه این سرخوردگی‌ها همایون را به این سمت سوق نمی‌دهد که از جامعه طلبکار شود و یا هویت و منافع خود را در ضدیت با جامعه تعریف کند. او نه تنها به فکر جلای وطن نمی­افتد، حتی منطقه لاله‌زار را هم رها نمی‌کند. همان مردمی که رفتار خوبی با خانواده او ندارند، شرکای تجاری آینده او هستند. همایون اصلاً فرصت اندیشیدن به رفتار بد آن‌ها را ندارد، و در مخیله‌اش جای خالی برای حفظ این خاطرات سراغ ندارد. او فقط به فکر کاری نو است که منطقه را عوض کند. مردم را عوض کند. سطح زندگی و رفاه مردم را بالا ببرد، و شاید افرادی را شرمنده کند و یادشان دهد که باید مهربان و مسؤولیت پذیر باشند. این ها در این فیلم مورد توجه قرار گرفته، این که ریشه آدم ها در جامعه خودشان چقدر محکم است و چقدر در جامعه احساس جدا بودن یا جزئی از جامعه بودن می‌کنند، چقدر منافع خودشان را گره خورده به منافع کل جامعه می‌دانند یا چقدر جدا می‌بینند، در این فیلم اهمیت این مسئله خیلی خوب بیان شده است. گذشته از این جامعه‌ای را تصور کنید که در آن ثبات برقرار است و نظم مستقر با هیچ تهدیدی مواجه نیست، هرکسی فکر می‌کند که این جامعه قرار است با این سیستم ادامه بدهد، این کل قرار است که حفظ بشود. در چنین فضایی منافع کل و جزء به هم نزدیک می‌شود. هرکسی با خود می‌گوید من هر کاری که می‌کنم که به نفع کل باشد، به نفع خودم هم هست. لزومی ندارد که خرج خودم را سوا کنم. چون منافع این کل با منافع من که جزء آن هستم، یکی است. یعنی هم‌راستای منافع شخصی من است. اما وقتی شهر شلوغ می‌شود، وقتی هنجارها و نهادها با تهدیدهای مختلف دست به گریبان می‌شوند، وقتی نظم مستقر به چالش کشیده‌می‌شود، منافع کل و جزء هم در مقابل هم قرار می‌گیرد، وقتی کشتی نرم و آرام و خرامان پیش می‌رود، همه مواظبند که به صخره نخورد، اما وقتی خورد و سوراخ شد، همه سر تصاحب جلیقه‌های نجات دعوا می‌کنند، این حکم غریزه است، غریزه صیانت نفس فرد را به سمت این رفتار سوق می‌دهد. اما این که کسی خلاف این غریزه دست به یک کنش عقلانی بزند، نیاز به سطح بسیار بالایی از فرهنگ­پذیری دارد. در دریای امن و آرام، صیانت از کشتی حکم غریزه است، اما این که کسی جلیقه نجات را ول کند، و در زمان بحران سکان را بچسبد، این خلاف غریزه است، یعنی در اینجا فرهنگ و عقلانیت باید چنان ملکه ضمیر باشد که به غریزه غلبه کند، هرچه فضا بحرانی‌تر باشد این اتفاق نادرتر است. آقای صنعتی در چنین فضایی بوده و ازقضا در زمره آن افرادی بوده که بالاخره لطمه بیشتری از این فضای بحرانی ‌خورده، اما بلافاصله پس از آزادی از زندان یا بلافاصله بعد از این که به شرایط طبیعی‌تری برمی‌گردد، فعالیت‌هایی را شروع می‌کند که البته لزوماً حتی سودآور هم نیست، یا تنها انگیزه‌اش سودآوری شخصی نیست بلکه آن بحث خیرجمعی بیشتر در آن اولویت دارد. خب چطور می‌شود یا کدام تاریخچه روانی/تربیتی باعث می‌شود که در ضمیر یک فرد فرهنگ و عقلانیت اینطور بر غریزه غلبه کند. با این که فیلم ساختار زمانی خطی و زندگی­نامه‌‎ای ندارد، این تاریخچه خیلی استادانه و هنرمندانه نمایش داده‌شده و مغفول نمانده، به نظر من این یکی از ظرافت‌های بسیار قابل‌توجه این فیلم است. میرطهماسب: خیلی خلاصه می‌توانم بگویم یک چیزی به نام گوهر انسانی وجود دارد که وقتی این را در خودت داری، به نظر من همه اتفاقات بعد از آن خودش می‌افتد. در مورد قصه زندان رفتن ایشان، خودش می‌گوید که جسمم آن جا بود، روحم داشت بیرون کار می‌کرد. می‌گوید در زندان انفرادی وقت کم می‌آوردم. و بعد در آن دوره‌ای که با دیگران هم‌بند می‌شود، آن جا را تبدیل به فضای کسب‌وکار می‌کند. پرسیدم که او در زندان درباره گرفتاری‌های همسرش در بیرون چه فکری داشته، می‌گفت من به این موضوع فکر نمی‌کردم برای این که کاری نمی‌توانستم بکنم. کارهای دیگر می‌کردم. وقتی کاری از دستم برنمی‌آید چرا غصه‌اش را بخورم. آن‌جاست که می‌گوید مشکلات ما تبدیل می‌شود به سرمایه ما. او را می‌گیرند و زندانی می‌کنند، خانمش در منطقه تنهاست. روستایی‌ها آب را می‌بندند، چون طرف مقابلشان یک زن است و کاری از دستش برنمی‌آید. ولی از همین‌جا یک نکته می‌زند بیرون: گل هرچی کمتر آب می‌خورد، عطر بیشتری می‌دهد. این‌ها نکاتی است که تلاش کردم دیده‌بشود. و خیلی از بحث‌هایی که آن زمان خودم به آن فکر می‌کردم، الان بیرون فیلم مانده‌است. در بحث‌های سینمایی به من گفتند شیوه‌ای که توانستی این شخصیت را نشان بدهی، چیه؟ جواب دادم: شیوه حذف. من فقط سعی کردم همه‌چیز را حذف کنم که آن بخش رابطه این آدم یعنی اصول انسانی حسی درونیش و رابطه‌اش با گلاب زهرا دربیاید. اما مثلاً به پرورشگاه هم به‌عنوان یک اصل مهم گریز می‌زنم. برای این که بگویم یکی از کانسپت‌های ذهنی این آدم این بوده که برای بچه‌های پرورشگاهی کار تولید کند. بیش از ۹۰% بچه‌های پرورشگاه می‌روند گلاب زهرا کار می‌کنند. ایشان زمانی که چاپخانه افست را وارد ایران کرد، پنجاه تا از بچه‌های پرورشگاه صنعتی را آورد تهران، پنجاه تا بچه‌های پرورشگاهی افست را تقریباً راه‌اندازی کرده‌اند. هنوز یک نفرشان زنده است. من می‌گویم که کانسپت ذهنی چه جوری دارد اتفاق‌می‌افتد که این‌ها همه را به‌هم به‌صورت معناداری متصل می‌کند. دو تا نکته را برای جمع‌بندی پایانی بگویم. اولین نکته این است که من به‌شدت روی ماندن در سینمای مستند تأکید دارم. این مسأله به‌دلیل همین فضاست، یعنی این قدر مسائل جذاب و سوژه برای این که سوژه یک فیلم‌ساز بشود، این قدر اتفاقات خوب، این قدر شخصیت‌های جذاب در ایران دور و بر ما وجود دارد که فقط کافی هست خوب به آن‌ها نگاه کنیم. فکر می‌کنم آن بخشی که درواقع سینمای مستند را جذاب می‌کند برای من و امثال من که در سینمای مستند ماندیم این است که این قدر متریال داریم که نخواهیم سراغ داستان برویم. این نکته اساسی است. نکته بعدی مسأله سینماست. سینما یک رسانه است، مواجهه با هر نوع پدیده‌ای از طریق سینما، طبیعتاً آن را به یک گستره مخاطب بیشتری وصل می‌کند. من خوشحالم که درمورد همایون صنعتی این اتفاق افتاد. یعنی خوشحال هستم به هرجهت می‌گویم حالا شاید شروعش هم برای خود من خیلی شانسی اتفاق افتاد. ولی وقتی اتفاق افتاد. دیگر ولش نکردم و ادامه دادم و خوشحال هستم که در واقع این فیلم این تأثیر را گذاشت و خوب دیده‌شد. خوب دیده‌شد در حالی که در واقع در ایران مطلقاً تلاشی برای دیده‌شدنش نشد. من تنها توانستم از یکی دو شبکه خارجی فیلم را نشان بدهم، روی اینترنت پخش شد، و امیدوار هستم که تا یکی دو هفته دیگر، دی وی دی فیلم را به‌صورت قانونی در ایران منتشر کنم. یعنی مراحل اخذ مجوز طی شده‌است؟ بالاخره بعد از شش سال مجوزش را گرفتم و کارهای فنی‌اش دارد انجام می‌شود، فکر می‌کنم که حداکثر تا پایان امسال به بازار می‌آید. برای این که بیشتر دیده‌بشود. خیلی تلاش کردم تلویزیون این فیلم را پخش کند، با سه تا شبکه که ارتباط داشتم گفتم مجانی می‌دهم این فیلم را پخش کنید، مردم ایران لازم است که این فیلم‌ها را ببینند. اما پخش نکردند. همه توانم را گذاشتم. با این که دانلود غیرقانونی یکی از معضلات ما هست در این سینما، ولی خوشحال هستم که فیلم گاهی به دست اهلش می‌افتد. یعنی من وقتی می‌بینم بعد از این که شش سال بعد از ساخته‌شدن این فیلم، آقای دکتر محجوبی در تگزاس برای مدل سازی از این فیلم استفاده می‌کند، فکر می‌کنم این فیلم کار خودش را انجام داده‌است. درواقع سود ما در سینمای مستند، دیده‌شدن فیلم‌های ماست. در انتها می‌خواهم گریز بزنم به این که این ایده و این تفکری که ما را دو سال قبل به اتفاق خانم بنی‌اعتماد به این جا کشاند که برویم و سعی کنیم آدم هایی از این جنس را شناسایی کنیم، و واقعاً دوسال عمرمان را بگذاریم برای این که کارهایی از جنس بانوی گل سرخ تولید کنیم. یعنی در مدل خصوصی در مدل ایده شخصی کار را جلو ببریم. بدون هیچ حمایت دولتی تا الان مجموعه کارستان را راه انداختیم که فعلاً پنج فیلم به مرحله تولید رسیده‌است و تا سه‌ماه دیگر دوازده فیلم تولید می‌شود. ما به‌عنوان فیلمساز نیتمان این بوده که نگاهمان را به اطرافمان باز کنیم، در این مملکتی که همین جوری از در و دیوارش برایمان می‌بارد. چشممان به روی کسانی باز بشود که یک گوشه مملکت را ساخته‌اند، و باز بتوانیم از طریق سینمای مستند نشانش بدهیم. به‌شدت معتقد هستم که جامعه ما مخصوصاً در این مقطع، نیاز دارد که حس کند که هنوز کار کردن حرمت دارد. هنوز می‌شود در این مملکت یک کارهایی کرد. علی‌رغم همه آن فشارهایی که هست، اگر آن گوهر وجود داشته‌باشد، تو برای این که بخواهی کاری را انجام بدهی و راه‌حل هایش را هم پیدا می‌کنی و خوشبختانه به نظر من، کم نداریم الگوهای داخلی که به بقیه بتوانیم نشان بدهیم. ذاکری: یک بیت می‌خواهم تقدیم آقای میرطهماسب بکنم، که ظاهراً شاعر به عنوان زبان‌حال فردوسی سروده ‌است: که رستم یلی بود در سیستان منش کردمش رستم داستان فکر می‌کنم که جناب فردوسی هم به‌گونه‌ای مستندساز بوده! و به قول سراینده این بیت، حماسه رستم را بسط داده، و جنبه اسطوره‌ای به آن بخشیده‌است. مطلبی که می‌توانست فراموش بشود، حماسه‌ای که ممکن بود از یادها برود و اثر عمیق فرهنگی نداشته‌باشد، آن اثر اجتماعی و آموزشی‌اش را نگذارد؛ فردوسی مستندسازی کرده است. همان‌گونه که شما هم در حد خودتان در چنین مسیری قدم برداشته‌اید، که امیدوار هستم شما هم در کارتان موفق باشید. خیلی ممنون هستم از همه.