شفقنا نوشت: داغی که می خورند و سردی ای که از من و تو می بینند نه تنها مرهم مشکل آنان نیست بلکه تشدیدگر بیماری ای است که نا خواسته گرفتار آن شدند.

دکتر سیدحسن حسینی، جامعه شناس و عضو هیأت علمی تهران و دکتر سیدعلی شفیعی، یک مقام مسئول در ستاد مبارزه با مواد مخدر و عضو گروه جامعه‌شناسی سلامت در انجمن جامعه‌شناسی ایران می گویند: اعتیاد مواد مخدر چه مواد قدیم، چه مواد صنعتی، پدیده‏ای است که حداقل می‏توانیم به سه وضعیت جسمی، روانی و اجتماعی افراد معتاد نسبت دهیم و هر سه آن حوزه‏ ها بایستی مدنظر قرار گیرد، اما آنچه که مسلم است ما بیشتر به حوزه‏های اجتماعی، رفتارهای پرخطر و رفتارهای به اصطلاح خارج از نرم ارتباط می‏دهیم.

اگر اعتیاد را به عنوان یک بیماری و مسئله‏ اجتماعی بدانیم درمان آن هم باید در بستر جامعه انجام شود. مصرف کننده‏ مواد در جامعه‏ای معتاد شده که من هم به عنوان یک عضو در ایجاد آن جامعه سهم داشتم. دوم اینکه معتاد با تمام مشکلاتی که ایجاد می‏کند زمانی می‏تواند بازتوانی پیدا کند یا آسیب هایش کاهش یابد که تنها و تنها، من از آنها حمایت کنم؛ با رویکرد طرد و ایزوله کردن معتادان تنها مشکلاتی که آنها برای جامعه ایجاد می‏کنند را بیشتر می‏کنیم.

آنان با بیان اینکه یکی از مشکلات سیاست گذاری ما این بود که طرد اجتماعی را تشدید کرده است، گفتند: ما یک نگاه حفاظتی و درمانگرایانه نداشتیم، اشکال اگر هست در دیدگاه مدیرانی است که اعتیاد را نشناختند و درمانش را نمی‏شناسند و چون نمی‏شناسند شکست می‏خورند. در حقیقت شکست در دیدگاه آنهاست نه در واقعیت هایی که وجود دارد.

ممنوعیت‏ها و اعدام‏هایی که انجام دادیم و مجموع برخوردی که با عرضه کنندگان داشتیم موفق نبوده و تعداد معتادین جامعه ما کاسته نشده است. عدم کاهش مصرف مواد مخدر در ایران نشان می‏دهد که سیاست ما در ارتباط با عرضه کنندگان سیاست نادرستی بوده و باید درستش کنیم.

متن میزگرد شفقنا به شرح زیر است:

* افزایش سرسام آور مصرف مواد مخدر در جهان و قاچاق روز افزون این مواد پیامدهای وحشتناکی خواهد داشت که مستقیما نسل جوان و بشریت را تهدید می کند. گسترش شبکه قاچاق بین المللی و دام اعتیاد، میلیون ها نفر جوان را به فساد و کام مرگ می کشاند و سوداگران مرگ را به ثروت و قدرت می رساند. براساس آمار بیش از یک میلیون در دهه سوم و چهارم زندگی خود، اعتیار را آغاز می کنند که در سنین مختلف مثل سالمندی و نوجوانی هم وجود دارد. علت رفتن جوان و نوجوانان به سمت اعتیاد را به طور کلی چه می دانید؟ چه تغییرات رفتاری و کلامی در فرد معتاد پس از مدتی شاهد خواهیم بود؟

حسینی: بحث اعتیاد به مواد مخدر و معتاد شدن در مصرف مشروبات الکلی یک بحث جهانی است. یعنی این که اولاً ما باید ببینیم که چه کسی را معتاد می دانیم، همه ما معتاد هستیم، منتهی معتاد به چیزهای مختلف هستیم که یکی از آن پدیده ها و مواد، مواد روان گردان و مواد مخدر است. تریاک یا مشتقات تریاک است و یا مواد صنعتی ای که بخصوص در دهه های اخیر تولید می شود و گروه های مختلفی از آن استفاده می کنند. ما معتاد را به مواد مخدر و یا مشروبات سکر آور وقتی معتاد می دانیم که فردی که آن مواد را مصرف می کند با مصرف نشدن آن یک سری ضایعات روانی و رفتاری در او ظاهر شود یعنی این که به لحاظ روانی و بدنی متشنج شود، به صورت عادی نتواند کار خود را انجام دهد و وظایف و مسئولیت های خودش را انجام دهد و حالا این وظایف و مسئولیت ها هم که در وجوه مختلف قابل مشاهده هست. لذا وقتی که ما در یک جامعه ای و در هر جامعه ای از افراد معتاد صحبت می کنیم بیشتر با این ویژگی سروکار داریم، اما کسانی که به صورت تفننی مصرف می کنند، مثلاً یک جوانی اگر در هر جامعه ای هفته ای یک سیگار و حشیش بکشد، به او معتاد نمی گوییم، می گوییم یک آدم تفننی است به دلیل این که مثلاً در یک محیط خاص بوده و با دیگران همراهی کرده و مثلاً این سیگار را کشیده، اما اگر همین جوان هر روز و روزی چند نوبت عادت به این پیدا کرده باشد که به لحاظ روانی و به لحاظ جسمی وابستگی پیدا کرده باشد که سیگار بکشد یا بنگ و حشیش مصرف کند یا تریاک دود کند یا بخورد یا هروئین تزریق کند یا این که مرفین تزریق کند یا این که فلان شیشه مصرف کند همه اینها به معنای اعتیاد می شود. اینطوری گفته می شود که ما یک میلیون وسیصد و بیست و پنج هزارنفر معتاد داریم، این اعداد را به اصطلاح از طریق غربالگری در می آورند، مثلاً تخمین می زنند که در ایران چه تعداد معتاد باشد، بعضی ها موافقت می کنند، بعضی ها مخالفت می کنند بعضی ها می گویند کم است، بعضی ها می گویند زیاد است، اما آنچه که مسلم است شواهد جامعه ما و بخصوص جامعه شهری ما نشان می دهد که تعداد معتادین قابل ملاحظه اند. یعنی مشاهدات ما نشان می دهد که با این پدیده به صورت واقعی و نابهنجارش مواجه هستیم. نکته دیگری که نابهنجاری قضیه را نشان می دهد این هست که علی رغم همه سیاست هایی که ما اتخاذ کردیم از بدو پیروزی انقلاب اسلامی تاکنون موفق در مهار این پدیده نبودیم یعنی اگر به نسبت جمعیتی افزایش پیدا کرده باشد و بیش از نسبت جمعیتی افزایش پیدا کرده باشد این مساله را نشان می دهد که ما ناموفق بودیم، به خصوص یک عاملی که می تواند نشان دهد سیاست ها و ارجاعیات ما در رفتن مردم به سمت مصرف مواد مخدر و مشروبات الکلی کم نتیجه بوده، مشروبات الکلی است؛ نکته‏ای که وجود دارد این است که ما با یک امر تاریخی مواجه ایم، یک امر نوظهوری نیست، به دلیل این که بخصوص در مصرف تریاک و مشتقات تریاک تاریخ بسیار بسیار طولانی است بالاخص در منطقه‏ی آسیای شرقی و منطقه‏ی خودمان، منتهی یک نکته‏ای که وجود دارد مواد صنعتی و ویژگی‏هایی که مواد صنعتی دارد در قرن بیستم قطعاً میزان آن افزایش پیدا کرده و روز به روز هم تنوع آن دارد بیشتر می‏شود و شکنندگی آن هم بالاتر رفته است، اگر بخواهیم ببینیم که چرا این اتفاق افتاده است و چرا سن پایین گرفتار می شوند، اتفاقاً یکی از دلایل این که در سنین پایین تر این اتفاق می‏افتد به دلیل صنعتی شدن مواد است. من یک کار تحقیقی انجام دادم در سطح ملی در مورد اعتیاد و رابطه اش با فرهنگ کار کرده ام، چون یک مقداری از همین مطالعات ما با دوستان فرانسوی در فرانسه و بلژیک و کشورهای اطراف فرانسه انجام دادیم، یک رابطه تنگاتنگی بین فرهنگ، سبک زندگی و اعتیاد دیده می شود. ما یک جامعه‏ مصرف کننده یا مصرف کننده‏ی خاص تریاک بودیم و مشروبات نیز مصرف می شده است، به عبارت دیگر علی رغم اینکه یک کشور اسلامی هستیم و بودیم، مصرف مشروبات الکلی حتی در دربار پادشاهان صفوی که حکومت شیعه را در اینجا آوردند کاملاً مشهود است. منتهی در آن دربار این مشروبات را از کجا استفاده می‏کردند، از تعدادی از ارامنه استفاده می‏کردند و آن ارامنه هایی که در اصفهان می بینیم اینها همان بازمانده‏های ارامنه‏ای هستد که به آنجا کوچ داده شدند تا برای آنها مشروبات را تهیه کنند و برای آنها در عالی قاپو رقاصی کنند. و اصلاً این تونل که شما می‏بینید بین عالی قاپو و مسجد شیخ لطف الله زده شده است در واقع این تونل و مسیر یکی از دلایلش این بوده است که خانم‏های حرمسرا از آنجا بتوانند به مسجد برود و نمازشان را بخوانند، اما یکی از فانکشن‏هایی که آن نقل داشته این بوده که پادشاه هم بعضاً چون مشروبات خورده بوده و می‏خواست رد شود از جلوی مردم رد نشود که دهانش او را به مردم افشایش نکند. پس در چنین جامعه‏ای که مصرف مشروبات یک امر فرهنگی است. مصرف مواد مخدر حالا بیشتر بگوییم تریاک نیز یک امر فرهنگی است، حتی در بعضی از استان‏ هنوز هم این پدیده را شما می‏بینید. مثلاً در استانی مثل کرمان، سیستان و بلوچستان، در بخش‏هایی از مازندران، گیلان، شمال خراسان، یا همان خراسان شمالی تماماً شما می‏توانید این مصرف فرهنگی به صورت سنتی را ببینید. اما آن مصرف سنتی با این مصرفی که ما با آن مواجه هستیم و به عنوان اعتیاد می‏شناسیم یک تفاوت دارد. آنها به مصرف تفننی نزدیکتر هستند. اصولاً چرا مواد مخدر مصرف می‏شود؟ ما برای این که به لحاظ روانی و جسمی خودمان را قوی تر کنیم، و بتوانیم در مقابل بعضی از مسائل بایستیم و یا کارهای سختی را بخواهیم انجام بدهیم در جامعه‏ی ما مرسوم بود این کار را انجام دهیم. مثلاً شما اگر بروید در یک شرکت باربری اسباب کشی خانه یک تحقیق سرانگشتی کنید می‏بینید بخشی از کارگران دارند مواد مخدر مصرف می کنند یکی از چیزهایی که مصرف می‏کنند تریاک است. برای این که قدرت بیشتری به آنها بدهد. پس این امر فرهنگی که به نوعی تفننی هست در جشن عروسی‏ها و مجالسی که برای خودشان دارند هم مصرف می کنند. من حتی جشن تولدی در شهر زرند کرمان به طور اتفاقی شرکت کردم دیدم دو سه تا منقل گذاشتند و یکی از وسایل پذیرایی شان همین بافور و بساط تریاک بود، اما همانجا اگر خوب ملاحظه کنید می‏بینید که جوان‏ها مصرف نمی‏کنند، به عبارت دیگر یک نوع فرهنگی وجود دارد در آن فرهنگ، مصرف مواد را برای یک گروه خاص سنی و حتی یک گروه خاص جنسی مجاز می‏داند . شما در همان استان کرمانی که این به صورت یک امر فرهنگی است خیلی کم زنانی را می‏بینید که پای منقل بنشینند و بافور دست بگیرند. نهایتاً چرا، اگر پنجاه شصت ساله باشد یک مقداری استفاده می‏کند برای این که درد استخوانش خوب شود. پس یکی دیگر از امور فرهنگی ما بابت مصرف طبی آن بوده و هنوز هم ممکن است که باشد. ببینید اینها را وقتی ما کنار هم می‏گذاریم می‏بینیم در عین حال باز هم در نظام پیشین، یعنی در نظام شاهنشاهی هم ما معتاد داشتیم. بخصوص در جامعه‏ی شهری. یعنی از زمان قاجاریه ، از زمان صفویه، از مان صفویه، قاجاریه و زمان پهلوی تا به زمان فعلی می‏رسیم. این معتادانی که در جامعه‏ی شهری هستند و از پا می‏افتند بحث اینها دیگر از آن بحث فرهنگی و تفننی خارج می‏شود و بعد ما هرچقدر که جلو آمدیم دیدیم یک سری از جوانان ما بیشتر گرفتار شدند آن هم به دلیل تفاوت‏های سبک زندگی، مجالسی که جوانان با همدیگر دارند، مثلاً عمدتاً در جامعه‏ی غربی و کشورهایی مثل فرانسه و اینها دیسکوتک‏ها نقش موثری دارند در این که جوان‏ها به سمت و سوی مصرف مواد اکستازی می‏روند، مواد صنعتی می‏روند، چون تا صبح می‏خواهد خودش را آنجا بچرخاند و بگرداند انرژی روانی و جسمی نیاز دارد و بهترین چیزی که می‏تواند انرژی را در کنار غذا بدهد و حتی ممکن است مشروبات الکلی هم در اختیارش باشد اما این را به مشروبات الکلی ترجیح می‏دهد. به نظر من تغییر الگوی مواد خودش یکی از دلایلی است که ما شاهد کاهش سن اعتیاد هستیم. علی رغم کاهش سن اعتیاد ورود جنسیت دیگر یعنی زنان به حوزه‏ی اعتیاد نیز قابل تامل است. شما ببینید زنانی که معتاد هستند منقل و بافوری هستند؟ نه اکثراً رو به سمت همین مواد صعنتی گرایش پیدا کردند و از آن مواد مصرف می‏کنند.

*برخی از کارشناسان در بیان و بررسی عوامل اعتیاد، مسایل سیاسی و برنامه ریزی ها در این زمینه را مورد هدف قرار می دهند، تا به امروز سیاستگذاری ها و برنامه ریزی ها در این زمینه چطور بوده و عرصه سیاسی کشور در این مورد چه نقش هایی می تواند، داشته باشد؟

حسینی: ممکن است مثال بزنید، مصداقی بگویید که ما هم مصداقی پاسخ دهیم.

* به عنوان مثال مرزهای افغانستان بسته شد تا به نوعی مواد مخدر از افغاستان وارد ایران نشود، اما چرا همچنان در کشور ما مواد مخدر خیلی راحت در دسترس همه داوطلبان به خصوص نوجوانان و جوانان قرار می گیرد و به راحتی بین آنها عرضه می‏شود، چرا جلوی باندهای قاچاق مواد مخدر گرفته نمی‏شود؟

شفیعی: مساله مهم این است که شما برچه اساسی می گوییم سن اعتیاد کاهش پیدا کرده است؟

* براساس آمار مرکز مطالعات ملی مواد مخدر بیش از یک میلیون نفر در دهه‏ سوم و چهارم زندگی خود اعتیاد را آغاز می‏کند.

شفیعی: مگر قبلاً غیر از این بود؟! واقعیت این است که گزاره‏هایی که بیان می‏شود، سن اعتیاد کاهش پیدا کرده است، اعتیاد زنانه شده است یا حتی آسیب‏های اجتماعی زنانه شده است، اینها معمولاً از کلام مسئولین است که مبتنی بر یکسری آمار خام نتیجه گیری‏هایی را انجام می دهند، ممکن است که بروز مصرف یعنی تعداد موارد جدید مصرف در بین یک سنین خاص یا مثلاً در بین خانم‏ها افزایش پیدا کرده باشد، اما همچنان شیوع مصرف یک الگویی دارد که از قبل داشته و همچنان ادامه پیدا می‏کند. یعنی این که نیمرخ مصرف کننده‏ مواد در ایران مرزی بین ۲۵ تا ۳۵سال و متاهل و شاغل است. این نیمرخ یک معتاد مصرف کننده‏ی مواد است.مسئله این است که ما آمار خام را در بحث‏های اپیدیمیولوژیک، با یک سری شاخص‏های لازم تعدیل و توزیع کنیم شاخص بسیار مهمی که باید اینجا استفاده شود ترکیب دموگرافیک جمعیت است، این بسیار طبیعی است که در یک جمعیتی حالا بقیه‏ی عوامل را کنار می‏گذاریم، فقط شاخص‏های دموگرافی در یک کشوری که از نظر شاخص‏های جمعیت شاختی، جوان محسوب می‏شود هم شیوع مصرف مواد بالا باشد نسبت به سایر کشورهایی که این شرایط را ندارند و هم بروز آن، یعنی موارد جدید افزایش پیدا کند. با این توضیحی که من دادم به ویژه وقتی که در مورد مصرف مواد می‏گوییم نه در مورد اعتیاد، طبق تجربه‏ی مصرف باید بحث شود چون در مطالعات اپیدمیولوژیک چند گونه سوال از افراد می شود ، مثلاً می‏پرسند که در طول عمرت مواد مصرف کرده ای یا نه، که همه‏ی انواع مصرف مواد از جمله تفننی یا اعتیادآور در آن وجود دارد بعد از آن می‏پرسند که در یک سال گذشته آیا مواد استفاده کردی یا نه، که این به اصطلاح می‏تواند شیوع بروز مصرف و موارد جدید مصرف را در یک سال گذشته نشان دهد. وقتی روند آن را بررسی می کنند و یا از او می‏پرسند که آیا هفته‏ی گذشته مواد مصرف کرده ای یا نه، و این که آیا مجبور هستی هر هفته مصرف کنی؟ بنابراین اینها تعاریف متفاوتی با همدیگر دارند. وقتی که ما در مورد اعتیاد صحبت می‏کنیم حداقل در حوزه‏ی پزشکی یک تعریف مشخصی دارد، یعنی این که فرد مصرف کننده به مرحله‏ای از طیف مصرف مواد رسیده است که مجبور به ادامه‏ی مصرف مواد می باشد، برای این که پیشگیری کند از یک سری عوامل منفی عدم مصرف، که ما اصطلاحاً به آن خماری می‏گوییم اما طیف مصرف کننده خیلی خیلی وسیع است. هم از جنبه‏ که در کجای این روند قرار گرفته باشد. اگر من همین امروز شروع به مصرف مواد کنم ، اولین تجربه ام باشد، وارد این گروه مصرف کننده می‏شوم اگر که تفننی هر هفته دارم مصرف می‏کنم خودش یک الگویی از وابستگی است، اگر مجبور باشم هر روز و یا روزی چند نوبت مصرف کنم در این الگو قرار می‏گیرم، اما این نفر آخر، به این الگوی آخر می‏گویند معتاد و بقیه مصرف کننده هستند. بنابراین اگر ما به مدرسه می‏رویم آمار می‏گیریم از بین دانش آموزان یا دانشجویان و غیره، این ها آمار خام است.

حسینی: هفته‏ای یک سیگار حشیش می‏کشند را معتادی نمی‏نامیم.

شفیعی: بله! نکته‏ی دیگر این است که چه نوع ماده‏ای را ما به عنوان ماده‏ی اعتیادآور می‏شناسیم البته متاسفانه مشکلاتی هست که حتی در قانون ما هم به آن توجه نشده است. یعنی این که مصرف مواد را معادل با اعتیاد دانسته است. هر نوع مصرفی، هر نوع الگوی مصرفی با هر ضابطه‏ای که ممکن است وجود داشته باشد. آمده قوانین خیلی سختگیرانه‏ی سفت و بگیر و ببندی در موردش اعمال کرده است که متناسب واقعیت‏های اعتیاد نیست. بنابراین بسیار طبیعی است که در یک جامعه‏ای با شرایط دموگرافیک کشور ما میزان موارد جدید میزان مصرف افزایش پیدا کند، چند سال دیگر هم دوباره کم می‏شود. برای این که این بچه‏ها یعنی جوانان و نوجوان‏ها به سنین بالاتری می‏روند که همان مصرف تفننی و تجربی مواد شان را کنار می‏گذارند و گروه‏هایی جایگزین آنها می‏شوند، ترکیب جمعیت به شکلی خواهد بود که لزوماً این طیف مصرف وجود نخواهد داشت؛ این یک مهم نکته است.

* در واقع پیش بینی می‏کنید نسل بعدی احتمالا به سراغ مواد مخدر نمی رود؟

شفیعی: نسل بعد نداریم، ترکیب جمعیتی به سمتی خواهد رفت که با توجه به افزایش سن اش موارد جدید مصرف و شیوع مصرف اش کاهش پیدا می‏کند. در تمام دنیا همین است. اما یک نکته‏ی دیگری که حائز اهمیت است این که همیشه یک درصدی از اعضای یک جامعه صرف نظر از این که در چه شرایط اقتصادی یا اجتماعی زندگی می کنند به خاطر شرایط فردی تمایل به مصرف مواد دارند و بخشی از اینها مستعدتر هستند که به مرحله‏ی اعتیاد در مصرف مواد بروند. همینطور که ما می‏گوییم مثلاً ۵ درصد یا ۱۰ درصد از اعضای یک جامعه مستعد دیابت هستند، این هم یک چیزی است که کاملاً شناخته شده می باشد، دارند برای بعضی از الگوهای مصرف یا اعتیاد، حتی ژن‏هایی را شناسایی می‏کنند، ما حالا نمی‏خواهیم وارد بحث ژنتیک شویم، اما به هر حال یک گروه‏هایی از افراد هستند که همیشه این احتمال وجود دارد که می‏خواهند مواد مصرف کنند، آن چیزی است که اهمیت دارد، حالا احتمالاً در بحث‏های بعدی به آن اشاره خواهد شد از این رو با تغییرات الگوی مصرف ممکن است که تغییر در الگوی مصرف کننده هم داشته باشیم. همین مواردی که آقای دکتر گفتند من نمی‏خواهم دوباره تکرار بکنم، و این تغییر الگوی مصرف کننده ممکن است که با نیازهای جدیدی اتفاق بیفتد، یک زمانی حالا مثلاً فرض کنید سده‏ی گذشته افراد معمولاً دو دلیل اصلی برای مصرف مواد، داشتند یکی این که معمولاً دردهای مزمنی داشتند و به دلیل اینکه مُسکن نبود آنها را می‏خواستند تسکین بدهند، در سنین خاصی بود که متاسفانه این همچنان ادامه دارد، و همین جا در پرانتز بگویم یکی از توصیه‏های سازمان بهداشت جهانی برای پیشگیری یا کنترل مصرف مواد این است که ما مسکن به مقدار کافی و مناسب در اختیار همه‏ی اعضای جامعه قرار بدهیم. حالا برخلاف تصور می‏گویند ایرانی‏ها خیلی مسکن استفاده می‏کنند، اما یکی از دلایل مصرف مواد، حالا مخصوصاً مواد مخدر در بین افراد اتفاقاً همین است. دللی دیگر نیز برای مصرف مواد در گذشته جنبه‏ی لذت بخشی آن بوده است در شرایط خاص و البته تسکین تعلمات روانی که باز برای آنها هم دارو نبوده است به واسطه اضطراب ها و افسردگی ها از مواد استفاده می کردند، حالا ایران که همیشه جامعه‏ی متلاطمی داشته که هردوی اینها همچنان ادامه پیدا می‏کند، اما حالا الگوهای جدید مصرف و مصرف کننده وجود دارد.فرض کنید وقتی که خانم‏هایی هستند که برای تناسب اندام و به اندام شدندشان مواد محرک استفاده می‏کنند، ترکیبات آنفتامینی یا همان شیشه و به آن معتاد می‏شوند خب این یک الگوی جدید است، اول برای این که تناسب اندام پیدا کند آمده مواد مصرف کرده است، اما بعد به آن اعتیاد جسمی و روانی پیدا کرده و مجبور است که آن را ادامه دهد.

حسینی: و دانشجویان تنبلی که در طول ترم درس نمی‏خوانند بعد شب‏های امتحان برای این که بیدار بمانند ممکن است موادی را مصرف کنند.

شفیعی: دقیقاً! و دانشجویان زرنگی که برای اینکه بتوانند برای یک نمره‏ کمتر یا بیشتر در این فضای متاسفانه رقابتی که آموزش و پرورش ایجاد کرده و همینطور دانشگاه‏ها حاضر هستند برای یک نمره خودشان را در این ورطه بیاندازند از این رو انواع داروها را استفاده می‏کنند و حتی انواع مواد را الگوی این متفاوت است، یا مثلاً کارگری که یا مجبور است یا می‏خواهد درآمد بیشتری را در یک جامعه‏ی مصرف زده کسب کند ، برای این که بتواند درآمد بیشتری داشته باشد به مواد روی بیاورد. مثلاً فرض کنید می‏تواند کارگری باشد که در عسلویه کار می‏کند، برای این که بتواند در دمای ۴۰ درجه بالای دکل برود و جوش بدهد مجبور است که مواد مصرف کند و پیمانکار طماع اش هم به این کار دامن می‏زند.

حسینی: یعنی رابطه‏ی سختی کار و مصرف مواد یک چیز مشخصی است. رانندگان شبرو، کسانی که کار شبانه می‏کنند، در میان آنها بسیار ما بیشتر می‏توانیم پیش بینی کنیم که معتاد باشند.

شفیعی: دقیقاً آن هم در شرایطی که نه قوانین و نه ضوابط درستی داریم و نه نظارت درستی بر اجرای قوانین می‏شود و خب به هر حال باز در پرانتز یکی از عوامل مهم حوادث ناشی از کار و مرگ و میرهای ناشی از کار مصرف مواد در حین کار می باشد که نظارت و کنترلی روی آن نمی‏شود، هم طبعات اقتصادی دارد و هم طبعات جانی و چیزهای دیگر دارد برای خود کارگر و کارمندی که حتی ممکن است تبعاتی به دنبال داشته باشد بنابراین داریم می‏بینیم که الگوها وقتی تغییر پیدا می‏کنند مواد جدید هم که متناسب با این الگوهای جدید دارند می‏آیند، نیازهای جدیدی که اتفاق افتادند آن وقت عجیب نیست که ما داریم می‏بینیم بخشی از اینها طیف‏های جوان تر شامل دانش آموزان و دانشجویان جامعه هستند. برخی ها نیز برای این که رفتار جنسی لذت بخش تر یا موثرتری داشته باشند از این مواد استفاده می کنند.

حسینی: و یا از نظر رفتارهای جنسی به شرایط روانی شان بخواهند تفوق داشته باشند.

شفیعی: دقیقاً! که آن رفتارهای جنسی می‏تواند الگوهای پرخطر هم داشته باشد و می‏تواند هم نداشته باشد و در هر دو صورت باز در نبود یک نظام حمایتی و روانی و روانش شناختی، حمایت روانشناسی مناسب یا مداخلات روان پزشکی مناسب دارد جایگزین خواهد شد، بیشتر می‏بینیم اینها جوان هستند. ترکیب دموگرافی جمعیت هم جوان است. پس عجیب نیست که ما می‏بینیم تعداد جوان‏هایی که دارند مواد مصرف می‏کنند افزایش پیدا کرده باشد.

* یعنی برنامه ریزی و سیاست گذاری ما در زمینه‏ کاهش مصرف مواد مخدر درست بوده است؟

شفیعی: آن چیزی که به عنوان کاهش در مورد آن صحبت می‏شود در واقع یک رویا است و اگر کسی بخواهد چنین ادعایی کند دروغ گفته است، ما در حوزه‏ اعتیاد کاری که می‏توانیم انجام دهیم کنترل مصرف مواد است. چیزی به اسم کاهش نداریم. یعنی این که در یک جامعه‏ای با شرایط ایران، شرایط دموگرافیک و شرایط اجتماعی آن که صحبت زیادی دارد، یعنی یک جامعه‏ی در حال گذار از مرحله‏ی سنتی به مدرنیسم که آن هنجارهای سنتی و ساختارهای به اصطلاح حمایتی و سنتی وجود ندارد، به جای آن ساختارها و هنجارهای حمایتی مدرن جایگزین نشده و ما این وسط رها هستیم به اضافه‏ آن مسائل دموگرافیک و مسائل امنیتی دیگر، مسائل سیاسی و اقتصادی، اصلاً عجیب نیست که ما این میزان از مصرف مواد و این میزان از بار ناشی از مصرف مواد داشته باشیم. کاری که ما باید کنیم و بقیه‏ی کشورها انجام دادند کنترل پیامدهای مصرف است.

*برای تهیه مواد مخدر نیاز است که به هر حال تا حدودی فرد معتاد از نظر مالی تأمین شود، اگر چه اعتیاد هم در میان کسانی که از نظر مالی مرفه هستند و هم در میان فقرا وجود دارد، اما چرا در بخشی از جامعه، علت رجوع به سمت اعتیاد، شرایط بد اقتصادی است؟ آیا فقر و اعتیاد با یکدیگر رابطه مستقیمی دارند؟

حسینی: اعتیاد مواد مخدر چه مواد قدیم، چه مواد صنعتی، پدیده‏ای است که حداقل می‏توانیم به سه وضعیت جسمی، روانی و اجتماعی افراد معتاد نسبت دهیم و هر سه آن حوزه‏ ها بایستی مدنظر قرار گیرد، اما آنچه که مسلم است ما بیشتر به حوزه‏های اجتماعی، رفتارهای پرخطر و رفتارهای به اصطلاح خارج از نرم ارتباط می‏دهیم اینکه آیا میان فقر و اعتیاد رابطه ای وجود دارد باید از چند جنبه مورد بررسی قرار گیرد؛ شما اشاره کردید که مرزهای ایران در افغانستان بسته شده است. یک زمانی در ایران تریاک را از طریق سازمان ملل می‏فروختیم، چون سازمان ملل می‏آید تحت نظارت خودش به یک سری کشورها اجازه می‏دهد که خشخاش کشت و تریاک برداشت شود که برای مصارف دارویی بسیار بسیار مصرف دارد. اما ما آمدیم بعد از پیروزی انقلاب آن را قدغن کردیم، بعد از پیروزی انقلاب بزرگترین و یکی از مهم ترین مبارزات ما با فروشندگان مواد مخدر بوده است و بیشترین اعدام‏هایی که ما داشتیم در این زمینه بوده است. علی رغم این ما می‏بینیم که فروش موادمخدر به صورت خرده فروشی و بخصوص مواد صنعتی که تولید آن هم بسیار ساده می باشد رواج پیدا کرده است، من خودم گزارشاتی را خواندم از گزارشاتی که در همین حوزه‏های رسانه‏ها توسط همکاران شما تهیه شده است. میزان درآمد یک خرده فروش که روزی دو سه ساعت هم ممکن است وقت نگذارد، بعضی اوقات با درآمد یک استاد دانشگاه برابری می‏کند. سه چهار میلیون درآمد آن است. وقتی که ما یک چنین درآمدی وسوسه انگیزی را داریم و در کنارش یک بیکاری گسترده وجود دارد نتیجه اش این است. من یک گزارشی را دیدم یک نموداری را که پنج میلیون خانوار ایران هیچ کدام از اعضایشان شاغل نیستند. به عبارت دیگر وضع بیکاری در ایران بسیار اسفناک است و وضع شاغلین هم اگر اسفناک نباشد در مرز بحران است. چون همانطور که ایشان اشاره کردند ما یک جامعه دائماً در بحران هستیم، اقتصاد جامعه دائماً در حال بحران را نمی‏توانید شکل بدهید. کارخانه‏ها در ده سال گذشته چقدر تعطیل شدند. مراکزی که مردم کار می‏کردند، شغل داشتند و بعد این شغل را از دست دادند چه تعدادی بودند. پس ما وقتی در یک جامعه‏ای با این وضعیت اشتغال و بیکاری مواجه هستیم و یکی از مسائل بسیار مهم در جامعه‏ی امروز، در جامعه‏ شهرنشینی در نوع امروزی برخلاف جامعه‏ کشاورزی و روستایی است که افراد وقتی که به دنیا می‏آمدند بالاخره یک تکه زمینی بود کار کنند و چهار گوسفند را صحرا برای چرا ببرند و پرورش بدهند و پولی در بیاورند. در حال حاضر هرچیزی که می‏خواهیم مصرف کنیم بایستی خریداری کنیم و هرچیزی که باید خریداری کنیم نیاز به پول داریم و اگر بخواهیم پول داشته باشیم باید شغل داشته باشیم، حالا از هر سطح شغلی یا این که ارثیه خوبی به ما رسیده باشد. پس در یک جامعه به میزانی که شغل نباشد، به میزانی که درآمد نباشد و به میزانی که فقر گسترش پیدا کرده باشد ما با یکسری از مشاغل کاذب مواجه هستیم یعنی مشاغل کاذبی که ثابت نیستند، درآمد ثابت ندارند، متفاوت هستند که یکی از آنها قاچاق کالا می‏شود، که یکی از اشکال قاچاق کالا مشروبات الکلی و مواد مخدر می باشد که کاملاً ممنوعه است، از سوی دیگر هم توجه داشته باشیم که اصولاً بیکاری چه فشارهای روانی و اجتماعی را به افراد بیکار وارد می‏کند، به عبارت دیگر ما در بازار اعتیاد یک افت داریم، یعنی یک تقاضا و یک عرضه داریم در واقع متقاضیان ما هم در یک جامعه‏ بحران زده، و در یک جامعه‏ جوان با جمعیت جوان وقتی که با مشکلات روانی و اجتماعی بیشتری مواجه شود تقاضایش به سمت مصرف مواد مخدر بالا می‏رود. حالا یا به سمت مواد روان گردان و یا مشروبات الکلی باشد. در اینجا من بررسی کردم ۸ تا ۱۰ برابر قیمت در مراکز تولیدش در کشورهایی که تولید کننده هستند به فروش می‏رسد اما اینقدر مصرف مشروبات الکلی چه آنهایی که تولید داخل هستند چه آنهایی که به صورت قاچاق وارد می‏شوند بالا رفته است که ما مجبور شدیم مراکز ترک اعتیاد الکلیک‏ها را هم وارد کنیم. قبلاً پنهانش می‏کردیم اما با یک واقعیت اجتماعی مواجه شدیم و آنها را دایر کردیم و وزارت بهداشت و درمان پزشکی متصدی این کار شده است. سازمان بهزیستی و سازمان‏های ذیربطی که به آن وزارت خانه وابسته هستند. پس ببینید اصلاً غیرقابل انکار است. من مطالعاتی روی بحث معتادین در همان کشور فرانسه و استان‏های اطراف منطقه کردم، آنجا هم وقتی که با معتادینی که البته برای درک اعتیاد به این مراکز می‏آمدند یا در مراکز NA بودند و مصاحبه و صحبت می‏کردم متاسفانه اکثراً کسانی بودند که حتی اگر شغل داشتند به دلیل اعتیاد شغلشان را از دست دادند اولاً از طبقات ضعیف تر بودند، ثانیاً شغلشان را از دست دادند. نکته‏ی دیگری که باز مهم است اینکه در شهر خودمان تهران شما بروید منطقه ۱۷، ۱۸، ۱۹، ۲۰ ببینید که میزان اعتیاد در چه سطحی است. نه این که اعتیاد را در پارک‏ها و خیابان ها تماشا کنیم، بلکه به تک تک خانه‏ها مراجعه کنید، در ۱۰ خانوار ببینید چه تعداد معتاد هست، در منطقه‏ی ۳ و ۶ و ۱ تهران هم باز شمارش کنید. آنجاها بیشتر می‏بینید. در این مناطق نه تنها بحث فقر است، بحث خرده فروشی هم وجود دارد. بحث ارتباط افراد با کسانی که معتاد هستند هم مطرح است. ما اصطلاح علمی آن را هم به کار ببریم. بحث ارتباطات افتراقی و ترجیحی ماست. کسانی که ما بیشتر با آنها ارتباط برقرار می‏کنیم، هر مقداری که به این شکل باشند ما هم به آن سمت و سو کشیده می‏شویم. به عبارت دیگر من خانواده‏هایی را مطالعه کردم و می‏بینم که دو عضو خانواده، داماد خانواده و بعد همینطوری شبکه‏ی خویشاوندی وقتی که نگاه می‏کنیم تعداد معتادینش بسیار قابل توجه است. پس این ارتباط داشتن، تشویق شدن و چیزهای دیگر هم هست که اثرگذار است. یعنی قطعاً وقتی از سرمایه‏ها صحبت می‏کنیم، منظور سرمایه‏ اقتصادی و فرهنگی هم هست.

* چه کسانی سرمایه فرهنگی پایین تری دارند؟

قطعا کسانی که شرایط اقتصادی پایین تری دارند. حاشیه نشینان! بنابراین کسی که در شرایط بد اقتصادی بوده اند، در شرایط بد فرهنگی هم قرار گرفته است، مدرسه‏ نامناسب هم داشته است، محیط خانوادگی متشنج هم داشته است، پدرش به دلیل فشار کار زیاد کمتر در خانه حضور داشته همه اینها را وقتی با هم جمع می کنیم، می بینیم که از یک فقر اقتصادی و فقر فرهنگی ناشی می‏شود و خود به خود یکسری مسائل و مشکلاتی را بیشتر در آنجا شاهد هستیم از جمله فروش مواد مخدر و مصرف مواد مخدر؛ اتفاق دیگری هم که می‏افتد این است که وقتی معتادین به تدریج سطح اعتیاد آنها بالا می‏رود جزء مطرودین جامعه می‏شوند، اول از خانواده طرد می‏شوند، از گروه خویشاوندی طرد می‏شوند بعد اینها خودشان گروه تشکیل می‏دهند، مجدداً اینها در مناطقی می‏روند سکنی می‏گزینند و دور هم جمع می‏شوند که آنجا مناطق فقیرنشین تر است، حالا این پدیده‏ای که ما شاهد آن هستیم که وسط بلوارها و بزرگ راه‏ها این افراد حضور می یابند یک پدیده‏ی جدید است، اما از زمان رژیم پیشین تا چند سال پیش مناطقی مثل هروی و پارک بهاران و مناطق دیگر.

یکی از مشکلات سیاست گذاری ما این بود که طرد اجتماعی را تشدید کرده است یعنی ما یک نگاه حفاظتی و درمانگرایانه نداشتیم. ما مریض را طرد نمی‏کنیم. ما اگر به معتاد به عنوان یک مریض روانی، جسمی و اجتماعی نگاه کنیم باید درمانش کنیم، حفظش کنیم، سپس مصرف هروئین او را به تریاک تبدیل کنیم، اصلاً شما انتظار نداشته باشید که در جامعه معتاد نداشته باشید، ما اوایل انقلاب با این سیاست حرکت کردیم که اعتیاد را ریشه کن می‏کنیم، به خاطر این که یک شعار که قبل از انقلاب داده بودیم و در آن ماندیم. شعاری که دادیم گفتیم رژیم شاه آمده همه‏ جوانان ما را معتاد کند که سیاسی نباشند. چون این شعار را داده بودیم گفتیم قاچاقچیان را بکشیم، اینها هم که معتاد هستند سه نوبت به آنها فرصت می‏دهیم ترک اعتیادشان را می‏دهیم، اگر نه اعدامشان می‏کنیم، اگر نه در دریا می‏ریزمشان، بعد متاسفانه ذهنیت ساختیم، من کارشناسی ارشدم را روی معتادین و مسائل و مشکلات مهاجرین جنگ کار کردم، در بوشهر، مشهد و کرمان تحقیق کردم و جامعه‏ اصلی کارم کرمان بود. در اردوگاه‏های آن زمان که می‏رفتم با معتادینی که مهاجر بودند، با مهاجرین جنگی که از مناطق جنگی آمده بودند، سر و کار داشتم؛ هیچ کدام از آنها از پیش معتاد نبودند، مثلاً در کشتی کار می‏کرده، آب جو یا مشروب می‏خورده است، اما وقتی به منطقه ای می آید که تریاک و هروئین در آن وجودارد و کار هم ندارد، کم کم به اعتیاد کشیده شده است. مثلاً دفعه‏ی سوم اگر این را گرفته بودند یا اردوگاه آورده بودند حکم مرگ داشتند. این سیاست گذاری غلط است که بر اساس یک نگاه غلط صورت گرفته شده است. ما باید بپذیریم در هر جامعه‏ای یکسری مشکلات هست که یکسری مشکلات دیگر را دامن می‏زند. اعتیاد در هر جامعه‏ای مشکل است به دلیل این که نیروهای جوان از کار و از اداره‏ی زندگیشان می‏مانند. بخشی از فحشای زنان ناشی از اعتیاد است، حتی خود زنانی که در واقع معتاد می‏شوند آنها هم به دایره‏ی فواحش کشیده می‏شوند به دلیل این که بایستی خود را تامین کنند درآمدی را که از طریق آن درآمد بتوانند موادشان را تامین کنند، خب اینها مثل حلقه‏های زنجیر به هم ارتباط دارد که البته یکی از حلقه‏های مهم آن فقر است.وقتی که من می‏گویم فقر اقتصادی و فرهنگی توام با هم است که این دو با همدیگر همخوانی دارد. مثلاً در حال حاضر اعلام می‏کنند که ۱۲ میلیون حاشیه نشین داریم، حاشیه نشین یعنی خانوارهایی که از کمترین امکانات شهری، اقتصادی، بهداشتی، تغذیه‏ای و حتی فرهنگی برخوردار هستند. شما اصلاً نمی‏توانید بعد از ۴۰ سال که از پیروزی انقلاب اسلامی گذشته است، مدارس منطقه‏ ۳ را با مدارس منطقه‏ ۱۷ یا ۱۸ تهران مقایسه کنید در حالی که وقتی انقلاب پیروز شد و ما جزء آن بودیم من خودم دو سال بعد از پیروزی انقلاب در آخرین دبیرستان منطقه‏ی تهران دبیرستان مرزبان کنار پادگان قلعه مرغی با دانش آموزان کار می‏کردم. می‏خواهم تاثیر محله‏ای و گروهی را به شما عرض کنم. آنجا در محله‏ای که بودم می دیدم اکثراً چاقو در جیبشان است، بخشی از وقتشان را در قهوه خانه می‏گذراندند. یکی پدرش زندان بود، یکی معتاد بود، یکی مادرش طلاق گرفته بود، هرکدام یک مشکل اجتماعی داشتند. پس از تمام تلاشی که کردیم تنها توانستیم آنها را راهنمایی کنیم که دیگر چاقو در دستشان نباشد، به آنها یاد بدهیم که قهوه خانه در شأن شما نیست. اما بعدها این مسایل با نابرابری اجتماعی تشدید شد. این تشدید نابرابری اجتماعی موجب می‏شود که شما یکسری انحرافات و مسائل و آسیب‏ها را آنجا ببینید در حالی که آنها هم انسان هستند. اگر یک محیط اجتماعی مناسب داشته باشند قطعاً به این حال و روز نمی‏افتند، اما اکنون که دچار چنین مشکلی شدند، وظیفه سیاست گذار، قانون گذار و دستگاه‏های اجرایی بایستی یک وظیفه‏ حمایتی باشد تا اینکه یک وظیفه‏ طرد کننده، اینکه مثلاً پلیس را در خیابان بریزیم تا آنها را با شلاق جمع کنند بعد در یک اردوگاه بیاندازیم و بعد یک هفته بیایند بیرون، صحیح نیست؛ واقعاً اگر می‏خواهیم جامعه پاک تری داشته باشیم باید سیاست‏هایی را به کار بگیریم که سایر کشورها با آن به نتیجه رسیدند.

کشور هلند از کشورهای هم جوار خود موفق تر بوده است، به عبارت دیگر چیزهایی است که ما می‏بینیم، اتفاقا ابتدائاً ممکن است که فکر کنیم این کار خیلی کار تندروانه‏ای است و ممکن است به گسترش این پدیده دامن بزند در حالی که اینطوری نیست. حالا من یک مثال دیگر بزنم، ما مثلاً در فرانسه چون آنجا هم الکلیک‏ها هستند هم مواد مخدر، در فرانسه من دقت کردم در جامعه‏ی شهری .البته شهرها فرق می‏کند مثلاً ممکن است پاریس کمتر باشد اما مثلاً شهرهای معمولی به فاصله‏ی ۲۵۰ متر در طی روز افراد به مشروبات الکلی دسترسی دارند که یا بخرند یا بنوشند، در آن کشور با وجود این همه دسترسی ما میزان الکلی هایی که داریم از میزان هروئینی هایی که ما در داخل کشور داریم، کمتر است، چون یک فرهنگی وارد شده است، فرهنگی که ما قدیم در کشور خودمان داشتیم، ببینید من اشاره کردم استان‏های ما، اصلاً جامعه‏ی ما یک جامعه‏ی مصرف کننده‏ی تریاک و شیره‏ی تریاک و اشکال مختلف بوده است. اما این جامعه برای خودش یک فرهنگ هم آورده بود، یک در مراسمات خاصی مصرف می‏کرد و حتی اگر می‏خواست مصرف نسبتاً مداوم و روزانه‏ای داشته باشد از سن ۵۰ سال به بالا بود. همان چیزی که من در کشورهای اروپایی به خصوص فرانسه دیدم، اینطور نیست که بچه‏ی پسرم، یا دختر یا بچه‏ی ۱۵ ساله وقتی پای میزی نشسته و غذا می‏خورند او هم به همان صورت مشروب بخورد، برای او اتفاقاً شامپاین می‏گیرند شامپاین بدون الکل، شراب می‏گیرند شراب بدون الکل.

* یعنی در ایران این فرهنگ سازی صورت نگرفته است؟

حسینی: خیر! فرهنگ سازی نشده، پس از مشکلات دیگری هم پیش می آید، کنترل اجتماعی یک شکل سخت و یک شکل لطیف و عاطفی دارد. در خانواده هایی که شما یک کنترل تفهمی دارید، یعنی فرزندان، بچه ها، پدر و مادر با یک فهم مشترکی جلو می‏روند اینجا شما نیاز به خشونت ندارید، وقتی نیاز به خشونت ندارید گفتمان شما اثرگذارتر است، اما وقتی در یک خانواده‏ای که گفتمان زن و شوهر، گفتمان والدین و فرزندان، با خشونت بیشتری مواجه شود، طرد اجتماعی بیشتری صورت می‏گیرد و به همان نسبت افراد به خصوص جوانان و نوجوانان آن خانواده‏ها بیشتر در معرض یکسری انحرافات و آسیب‏ها قرار می‏گیرند، من جمله اعتیاد در کمین آن هاست.

* شاهدیم بنا بر بسیاری از آمارها حدود ۷۰ درصد معتادان تنها ترک می کنند ولی ما بقی بعد از مدتی مجددا به سمت مصرف مواد می روند. آیا مشکل در مراکز ترک اعتیاد است یا اراده این افراد قوی نیست و نیازمند مشاوره های روانشناسی و پزشکی است؟ هر چند بسیاری از این افراد فقیر هستند و قادر به پرداخت هزینه های جانبی نیستند.

شفیعی: دلایل متفاوتی دارد، اول اینکه همانطور که گفتم در مورد آمارهایی که در حوزه‏ی اعتیاد گفته می‏شود هم اشکال متدولوژیک وارد هست و هم اشکال در روشی که انجام داده شده و آن آمار را به دست آوردند و هم از جنبه‏ تحلیل آن اشکال وارد است. یعنی اینکه واقعاً آدم نمی‏تواند به ضرس قاطع بگوید این عددی که دارند می‏گویند و نسبت به آن شاخصی که به آن می‏دهند این به همان شکل باشد. نکته‏ی دیگر این است که انتظار ما از درمان اعتیاد چیست؟ دیدگاه جامعه‏ی ما یک دیدگاه صفر و یکی نسبت به اعتیاد است. یا طرف باید پاک باشد به قول خودشان، مطلقاً هیچ ماده‏ای مصرف نکند و یا این که معتاد باشد و بمیرد در صورتی که اعتیاد جدا از تمام جنبه‏های اجتماعی اش که اشاره شد یک جنبه‏ی بسیار مهم آن این است که یک بیماری مزمن عودکننده است و یک بیماری مغزی مزمن و عودکننده است، یعنی دلیل این که طولانی مدت یک دهه‏ای عود می‏کند تغییراتی است که در ساختمان مغز اتفاق می‏افتد. این تغییرات ممکن است که با روش‏های درمانی برگردد به حالت اولش و خیلی اوقات ممکن است به حالت اولش برنگردد. مثلاً فرض کنید ما افرادی داریم که مبتلا به فشار خون هستند، مبتلا به دیابت و یا مبتلا به صرع هستند، ما به یک فرد مصروع که صرع دارد نمی‏گوییم تو یا خوب می‏شوی یا باید بروی بمیری، ما به او می‏گوییم که ما این دارو را در اختیار تو می‏گذاریم، با این دارو می‏توانی بیماری ات را کنترل کنی و مثل همه‏ی افراد عادی جامعه زندگی کنی. خب می‏تواند به سمت این برود که دارویش کم شود یا قطع شود یا ممکن است درفاصله‏ی قطع شدن داروها تشنج کند و ما دوباره دارویش را برقرار می‏کنیم، بعضی وقت‏ها ممکن است هیچ وقت خوب نشود مثل فشار خون، فشار خون هیچ وقت ممکن است خوب نشود، مگر موارد خیلی معدودی که ممکن است یک عاملی باشد که بتوانند درمانش کنند یا مثلاً مثل دیابت که خوب نمی شود. ما کسی را که دیابت دارد نمی‏گوییم تو یا خوب می‏شوی یا باید بروی بمیری با توجه به درمان هایی که در حال حاضر داریم این را نمی گوئیم. . در گذشته یک فرد دیابتی محکوم به مرگ بود برای این که ما انسولین نداشتیم در اختیارش قرار بدهیم اما امروز انسولین به عنوان یک دارو جایگزین مشکلی می‏شود که آن فرد دارد و زندگی کاملاً عادی دارد. در مورد اعتیاد هم همینطور. اولاً که اهداف درمانی در بیماری اعتیاد با اکثر بیماری‏ها یا تمام آنها متفاوت است. رویکرد ما ما بر اساس الگوی کاهش آسیب برای بیمار است. یعنی چه کار می‏کنیم؟ یعنی این که سعی می‏کنیم پله پله آن را از آسیب‏های فردی یا اجتماعی که مصرف مواد برای او ایجاد کرده است جدایش می کنیم مثلاً اگر که فرد مصرف کننده یک ماده‏ی تزریقی مثل هروئین که به آن یک ماده‏ی پرآسیب، می‏گوییم مصرف تزریقی تو باعث می‏شود که شانس ابتلای تو به هپاتیت یا اچ آی وی افزایش پیدا کند، به ویژه وقتی که داری سرنگ مشترک استفاده می‏کنید. به جای این که سرنگ مشترک استفاده کنی من سرنگ استریل به تو می‏دهم که خاص خودت باشد که شانس احتمال اچ آی وی به تو یا از فرد به دیگران کمتر شود، یعنی آسیب‏های فردی و بهداشتی را کم می‏کنیم. مرحله‏ی بعد می‏گوییم به جای این که تو بیایی اعتیاد تزریقی داشته باشی تمایلش را به سمت یک الگوی کم خطرتر مثل استنشاقی یا خوراکی می‏بریم، مرحله‏ی بعد به جای این که اصلاً بخواهد از مواد غیرقانونی استفاده کنید، نکته‏ی بسیار مهم این است که بخش عمده‏ای از آسیب‏های ناشی از مصرف مواد چه فردی، چه اجتماعی به خاطر ناخالصی‏های این ماده است، یعنی این که ما لان باز در پرانتز می‏بینیم که رسانه‏ها می‏زنند مرد شیشه‏ای سر فرزندش را برید، مرتکب فلان جنایت شد، خب آن به خاطر خود شیشه نیست، یعنی آن شیشه اگر معادل آنفتامین یا متافتامین باشد در کشورهای دیگر هیچ وقت نباید حالت‏های جنون آمیز ایجاد کند.

* ناخالصی داشته است؟

شفیعی: بله! در کشورهای دیگر اگر طرف دچار همچین سایکوزی شود، دچار مسائل روانی شود، مسائل روانی مصرف ماده اش شود به سراغ فروشنده‏ی مواد می‏رود که پول من را پس بده تو جنس نامرغوب به من فروختی، دولت روی آنها خیلی متمرکز تر هست، می‏رود سراغش اما غرض این که ما سعی می‏کنیم به جای این که یک ماده‏ی ناخالص استفاده کند و دچار عوارض آن شویم ما می‏آییم یک داروی جایگزین به او می‏دهیم. مثلاً مثل متادون، یا مثل شربت تریاک در ایران، که این دارو هم علائم ترک مواد را در او کنترل می‏کند و هم این که یک ثباتی را در وضعیت روانی و نورولوژیک و عصبی اش ایجاد می‏کند و از همه مهم تر این که فرد را برای سایر مداخلات و خدمات روانی و اجتماعی و حمایتی آماده می‏کند.

* این مواد ناخالص از کجا وارد کشور ما می‏شود؟

شفیعی: خود مواد فروشان درست می‏کنند مثلاً احتمالاً شنیدید به دلایل مختلف سرب قاطی می‏کنند، یا در فرآیند درست شدن مواد، یا برای سود بیشتر، یک کوکتل‏ها و کمپلکس هایی از انواع مواد ایجاد می‏کنند برای این که اثر خاص تری داشته باشد، اما همان‏ها باعث انواع جنون‏ها می‏شود، باعث مشکلات روانی حاد می‏شود. قابل کنترل هم نیست و این خودش باعث می‏شود تخریب‏های پایدار در فرد ایجاد شود.

حسینی: یکی از نمونه‏های بسیار وحشتناک این قضیه نا مرغوبی در مشروبات الکلی بود، چقدر کور و کشته شدند به خاطر این که بازار دارد ما متاسفانه به شدت با آن برخورد کردیم اما تمام کسانی که دچار این عارضه‏ها شدند ناشی از نوع قانون گذاری و سیاست گذاری ما بود. به دلیل این که اگر یک پدیده‏ای وجود دارد آن پدیده را شما باید تحت کنترل بگیرید. یا مثلاً پدیده‏ی گسترش بیماری ایدز در ایران. این به این دلیل بوده است که وقتی این بیماری در آمریکا کشف شد در تریبون‏های عمومی مان آمدیم ذوق زده گفتیم تمدن شما دیگر به خاطر همجنس بازی از بین رفت، در حالی که اگر یک مغز پزشکی، روان پزشکی و علمی به قضیه نگاه می‏کرد می‏دانست که بیماری قابل انتقال است. پس ما می‏بایست از آن روزی که می‏بینیم در جامعه‏ ایکس آنفولانزای مرغی می‏آید ما باید مواظب خودمان باشیم، این هم مثل آنفولانزای مرغی بود. لذا اینگونه نگاه کردن‏ها و اینگونه سیاست‏های سرکوب گرایانه که من اسمش را همین می‏گذارم، وقتی می‏بینیم اثر نگذاشته است بیاییم سیاست هایمان راعوض کنیم، به عبارت دیگر باز من هم پیرو صحبت‏های ایشان تاکید می‏کنم که ما باید نگاه درمان گرایانه داشته باشیم نه نگاه حذف کننده و از بین برنده داشته باشیم بلکه علاوه بر این در کنارش نگاه‏های حمایت کننده هم داشته باشیم، همینطور که شما اشاره کردید این معتادین ما بخش قابل توجهشان متاهل هستند و همسر دارند. بخشی قابل توجهی از اینها علاوه بر این که همسر دارند فرزندانی دارند. همسران و فرزندان اینها قربانی اعتیاد این فرد هستند. ما علاوه بر این که فرد را بایستی تحت نظر و درمان بگیریم بایستی خانواده‏ی او را حفظ و حمایت کنیم. آنها عضو این جامعه هستند و هیچ گناهی هم نکردند. باز ما در این زمینه بسیار بسیار کم کاری می‏کنیم و امیدوارم روزی برسد که بپذیریم که این افراد که قربانی هستند قربانی ناخواسته‏ای هستند، خود معتاد هم قربانی است، من معتقد هستم که معتادین قربانی شرایط اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی هر جامعه‏ای هستند حتی اگر کسانی هستند که از نظر بیولوژیکی و اسکولوژیکی شرایط بسیار محیایی را برای رفتن به سوی موادمخدر دارند این باز جامعه است که بایستی شرایطی را برای آن افراد خاص فراهم کند که به سمت مواد مخدر نروند. آن آزمایشاتی که از کودک در دوران ورود به مدرسه گرفته می‏شود برای چه هست؟ برای این که ببینند اگر یک کودکی بیش فعال است در مدرسه یک شرایطی برای او پیش بیاورند که نتیجه بیش فعالی اش طغیان نشود که بعد از مدرسه اخراج شود و خیلی عوارض دیگر برایش پیش نیاید. پس این کشفیات پزشکی و روان پزشکی برای ما و به کمک ما می‏آیند برای این که باز هم این آدم‏های خودمان را حفظ کنیم.

* یکی از موارد دیگر که سعی کردیم به واسطه‏ی آن کمی جلوی قاچاقیان مواد مخدر را بگیریم، اعدام‏ها و مجازات‏های سنگین برای آنها بوده است اما چرا اعدام یا مجازات های سنگین قاچاقچیان موارد مخدر نتوانسته از افزایش موارد کم کند؟ به نظر شما راهکارهایی نظیر اعدام می تواند راه حلی برای کاهش این شیوع باشد؟ چرا که با اعدام نیز خانواده های آنها فقیرتر شده و حتی زمینه بروز دیگر آسیب های اجتماعی را فراهم می کند.

شفیعی: یک گروهی می‏آیند که داروی جایگزین بگیرند، یک گروه مشخصی ممکن است امکان این را داشته باشند که هیچ نوع ماده‏ای را مصرف نکنند، منتهی تمام اینها مستلزم این است که اعتیاد به عنوان یک پدیده یا یک بیماری جسمی، روانی و اجتماعی تمام مداخلات لازم هم عرض همدیگر برایش صورت بگیرد. شما به فقر هم اشاره کردید، این اصطلاح تریاک سناتوری را احتمالاً شنیدید که می‏گویند “معتاد نمی‏کند”خیلی هم خوب است از این جهت که کسی که دارد تریاک مصرف می‏کند اولاً تریاکی خالص است، یعنی جنس خالصی است که چون ناخالصی ندارد عوارض اش کمتر از جنسی است که ممکن است ناخالصی داشته باشد و کلی عارضه ایجاد کند، گران تر است بنابراین کسی می‏توان آن را بخرد که از تمکن اقتصادی برخوردار است و به خاطر این تمکن اقتصادی احتمالاً حمایت اجتماعی هم کنارش دارد و بنابراین اینطور نیست که در جوب افتاده باشد و تعبیر سناتوری استفاده کند. ما نتوانستیم این را فراهم کنیم، یعنی این که ما مدام داریم کمپ درست می‏کنیم، معتادان را به زور به آنجا می‏بریم، یک مدتی از مواد دور نگه می‏داریم منتهی ذات بیماری اعتیاد یک بیماری مزمن و عودکننده است و باید تمام مداخلات در کنار آن دوری از مواد برایش فراهم شود، ممکن است تا آخر عمر هم برایش فراهم نشود. یعنی تا آخر عمر مجبور شود داروی جایگزین استفاده بکند چه اشکالی دارد، مثل همان مثالی که گفتم، مثل فرد مصروع و دیابتی باشد. اشکال اگر هست در دیدگاه مدیرانی هست که اعتیاد را نشناختند و درمانش را نمی‏شناسند و چون نمی‏شناسند شکست می‏خورند. شکست در دیدگاه آنهاست نه در واقعیت هایی که وجود دارد. در کشور ما، اتفاقاً اواخر دهه‏ی ۷۰، اوایل دهه‏ی ۸۰ که برنامه‏های جدید کاهش آسیب و درمان اعتیاد آمد هم توانست موج فزاینده‏ی شروع اچ‏ای وی مخصوصاً در معتادان تزریقی بخصوص در زندانی‏ها را کنترل کند و توانست درصد قابل توجهی از مصرف کننده‏های مواد مخصوصاً مخدر را به سمت درمان بیاورد و اینها زندگی عادی داشته باشند با داروهایی که در اختیارشان می‏گذاشت. و حالا خیلی از آنها ممکن است به سمت ترک کامل هم رفته باشند. منتهی با صحبت هایی که کردیم به خاطر این که مواد جدید آمد، الگوهای مصرف کننده‏ی جدید آمدند و آن زیرساخت‏های لازم برای زیرساخت‏های حمایتی متناسب با این موج جدید ایجاد نشد در این شرایط مدیران فکر می‏کنند که ما با یک شرایط بحرانی روبرو هستیم. ما با بحران روبرو نیستیم. ممکن است وضعیت اصلاً وضعیت خیلی خوبی نباشد. اما یک بحران غیرمترقبه نیست، کاملاً قابل پیش بینی بود و هست همچنان که سیرش به چه صورتی خواهد بود. بنابراین این رویکرد مدیریت بحران است که شکست خورده و شکست خواهد خورد، نه آن الگوهای کارشناسی و تخصصی که برای اعتیاد هم ما تجربه کردیم و هم در همه جای دنیا و آنها درمان واقعی است. آنچه که ۷۰ تا ۸۰ درصد دارد شکست می‏خورد درمان نیست، مدیریت غلط اعتیاد است. منتهی در مورد بحث اعدام دنیا به این نتیجه رسیده است، حتی در آمریکا که رویکرد خیلی سختی به اعتیاد دارند، برخورد خیلی ارتودکسی دارند و کمتر انعطاف دارند نسبت به کشورهای اروپایی، حتی آنجا هم، حتی کارشناسان حوزه‏های امنیتی و انتظامی و قضایی تایید می‏کنند که از نظر هزینه، اثربخشی و هزینه فایده‏ی رویکردهای کاهش تقاضا برای مواد نسبت به رویکردهای مقابله با عرضه به اصطلاح بهره وری مناسب تری دارند. یعنی که اگر قرار است ما اعتیاد را کنترل کنیم، مواد مخدر را کنترل کنیم باید تقاضای مردم و مصرف کنندگان برای مواد را کنترل و مدیریت نمائیم. نه عرضه‏ی آن را. این روش‏های بگیر و ببند و زندان و حبس و مجازات و اعدام رویکردهای مقابله با عرضه هستند که خیلی کلی بخواهیم نگاه کنیم مقابله با عرضه جواب نمی‏دهد یکی از روش هایش هم روش اعدام است. در بین انواع روش‏های مقابله با عرضه حداقل در مورد جوانان می‏گویند دو عامل اصلی ممکن است برای مصرف مواد یا شروع مصرف مواد در جوانان باشد، یکی در دسترس بودن آن است و یکی فشار گروه همتا و همسالان است. که فشار گروه همتا و همسال را روش‏های آموزش مهارت‏های زندگی و غیره آن هم نه به صورت مستقل در جریان تربیت و تعلیم اتفاق می‏افتد، آن مهارت‏ها را به آن شکل به آنها آموزش می‏دهند منتهی کاهش دسترسی با روش‏های دیگر است، یعنی این که محل‏های فروش را محدود می‏کنند کلنی‏ها را نمی‏آیند دستکاری کنند که این کلنی‏ها بخواهد بهم بخورد. چون این کلنی‏ها می‏تواند امکان مداخلات درمان و کاهش آسیب و حمایتی را فراهم کند در صورتی که ما وقتی می‏آییم این کلنی‏ها را بهم می‏زنیم این‏ها پخش می‏شوند و امکان مداخله آن وقت برای ما وجود ندارد و این که مدیریت می‏کنند که چه موادی بتواند دسترسی بیشتری برای چه گروهی از افراد باشد، اینها را می‏آیند آن را مدیریت می‏کنند. منتهی ما آمدیم آن طرف مرزها را بگیر و بنند و دیوارهای بی حاصل کشیدیم در صورتی که کارهای نرم افزاری یا مدیریتی انتظامی که می‏توانیم در شهرهایمان انجام بدهیم که دسترسی نوجوانان و جوانان ما کمتر شود انجام نمی‏دهیم برای این که سخت تر است و برای این که نیازبه مدیریت هوشمندانه ای دارد، صبر و حوصله نیاز دارد، کارهای غیرنمایشی و اینجور رویکردها را می‏طلبد. نکته‏ی دیگر این که در شرایط اقتصادی کشور ما که تفاوت قیمت مواد از این طرف مرز شرقی تا مرز غربی ما تا چهارصد برابر ممکن است باشد، یا آن طرف اگر بخواهند پیش سازها را وارد کنند و به شیشه تبدیل کنند چند صدبرابر است، همیشه این جذابیت وجود دارد برای این که نمی‏توانند با روش‏های مناسب تر یا در یک اقتصاد سالم تری د یک درآمد مناسب تری را داشته باشند. حالا کاری به این نداریم که نظام مصرفی هم دارد دامن می‏زند به این که افراد بخواهد به آن سمت بروند. در بعضی از گروه‏ها که درگیر قاچاق می‏شوند نه گروه هایی که قاچاقچی‏های کلان هستند، آنها که درگیر خرده فروشی هستند یا حالا قاچاق‏های کم حجم تر هستند خیلی هایشان چاره‏ای جز این ندارند. مخصوصاً مرزنشینان ما، مخصوصاً در شرق، راهی برای امرار معاش برایشان تامین نکردیم، تنها راه آنها این است. خیلی از این افراد مبتلا به انواع آسیب‏های اجتماعی هستند خود آنها ، در کنار آنها مجبور هستند، البته غیر از فقر، خیلی از آن‏ها بی خانمان هستند، خیلی از آن‏ها خود معتاد و مصرف کننده‏ی مواد هستند. آنها درگیر این می‏شوند چون درمان مناسب برای آنها اتفاق نیفتاده است، حمایت مناسب اتفاق نیفتاده است به اصطلاح دارند به این بازار کمک می‏کنند. ما می‏آییم چه کار می‏کنیم؟ از این طرف تقاضای بسیار بسیاری وجود دارد، عرضه هم که منابعش در نزدیکی مرزهای ما وجود دارد، ما می‏خواهیم واسطه‏های خرد را گیر بیاندازیم و مثلاً بخواهیم اعدامشان کنیم، به سرعت افرادی جایگزین آنها می‏شوند. ضمن این که هیچ تاثیر بازدارنده‏ای نخواهد داشت خیلی از این افراد خانواده هایی دارند که درست است از راه قاچاق ارتزاق می‏کنند اما از دست دادن سرپرست خانواده باعث می‏شود که اعضای آن خانواده خودشان در ورطه‏ی آسیب‏های اجتماعی بیفتند که ما هیچ برنامه‏ای برای آنها نداریم، جایگزین آن فرد می‏شوند و دست به انواع بزه‏ها می‏زنند برای این که می‏خواهند جبران کنند. طردی که اجتماع نسبت به آنها قائل شده است دامن زده می‏شود، خیلی از اینها گروه‏های حاشیه‏ای جامعه‏ی ما هستند، ما نتوانستیم اینها را جذب متن جامعه کنیم و با این اتفاقی که دارد می‏افتد هرچه بیشتر از متن جامعه بیشتر طرد کنیم زمینه‏ی بزه را برای آنها فراهم می‏کنیم، به خاطر همین عملاً اعدام‏ها هیچ تاثیری نگذاشته است. مخصوصاً این که حالا در کشورهای دیگر وقتی که می‏آیند قوانین بازدارنده می‏گذارند حالا قوانین مثلاً انتظامی و قضایی متناسب با آسیب‏های ناشی از مواد، یعنی این که می‏آیند می‏بینند کدام ماده چه نوع آسیبی را ایجاد می‏کند و این مجازاتی که برای آن تعیین می‏کنند آیا تاثیری در کاهش آن آسیب‏ها دارد یا نه، و اگر نداشته باشد هزینه‏ای برای سیستم قضایی و انتظامی و جامعه ایجاد نمی‏کنند که بخواهند مجازات‏های بی دلیل ایجاد کند. بنابراین تمام اینها نه بر مبنای یک رویکرد ایدئولوژیک و ذهن ساخته است، بر مبنای واقعیت هایی می باشد که در طول زمان هم ممکن است تغییر کند و مرتب نیاز به ارزیابی دارد.

* تا به امروز موفق نبودیم؟

شفیعی: نتیجه‏ی آن را داریم می‏بینیم!

حسینی: بایستی نشان می‏داد که ما این ممنوعیت‏ها و این اعدام‏هایی که انجام دادیم و مجموع برخوردی که ما با عرضه کنندگان داشتیم موفق بوده و این تعداد معتادین جامعه ما کاسته شده است. اما این اتفاق نیفتاده است! هیچ دلیل دیگری نداشته باشیم همین عدم کاهش مصرف مواد مخدر در ایران نشان می‏دهد که سیاست ما در ارتباط با عرضه کنندگان سیاست نادرستی بوده و باید درستش کنیم، چون همانطور که آقای دکتر اشاره کردند ما باید متقاضیان و جامعه‏ی جوان و جامعه‏ی حاشیه نشین خود را ببینیم و مواظبت کنیم و ببینیم که چرا این اتفاق افتاده است، وقتی که متقاضی نباشد آنها هم کم کم می‏روند به دنبال کارهای دیگر، اما وقتی متقاضی باشد آن بازار گرم تر است، آن بازار هیجان انگیزتر و پردرآمدتر است. درست است که حالا بعضی‏ها می‏آیند می‏گویند که این عرضه کنندگان هستند با شرایطی که ایجاد می‏کنند تقاضا را بالا می‏برند، منکر این نیستیم اما این چند درصد تقاضا را ایجاد کرده است، این مساله مهمی است. لذا بحثی که وجود دارد اتفاقاً در بحث مواد مخدر و اعتیاد در ایران، یکی از جاهایی که بایستی یک مقدار در سیاست گذاری‏ها به عنوان من معلم جامعه شناسی تجدیدنظر کنند سیاست‏های مجازات‏هایی است که برای عرضه کنندگان یا همان قاچاقچیان مدنظر قرار داده شده ضمن این که بیشتر بایستی توجه ما به متقاضیان باشد یا کسانی که به سمت و سوی مصرف می‏روند و این که چرا به این سمت و سو رفتند و چه عواملی، آنها را بیاییم محدود کنیم و بعد در کنارش باز با تاکید مجدد به دنبال صحبت‏های ایشان که ما بایستی یک نگاه کاملاً درمان گرایانه‏ای داشته باشیم.

* کدام مراکز اعتیاد خصوصی یا دولتی در کاهش آسیب‏های معتادان تا به امروز کمک بیشتری داشته است؟

شفیعی: البته یکی از نقاط قوت کشور ما این است که چیزی حول و حوش ۸۵ درصد مراکز درمان و کاهش آسیب اعتیاد توسط بخش خصوصی اداره می‏شود، یعنی این که یک مسئله‏ی اجتماعی را جامعه تلاش می‏کند بارش را به عهده بگیرد، منتهی همانطور که خدمت شما گفتم واقعاً در یک مقطعی بسیار موفق بود، یعنی واقعاً در اواخر دهه‏ی ۷۰، و اوایل ۸۰ توانست موج ایدز را کنترل کند و مشکلات ناشی از مصرف مواد ، مصرف تزریقی و غیره را توانستند کنترل کنند منتهی از این ظرفیت استفاده‏ی مناسب صورت نمی‏گیرد و ما الان چیزی حول و حوش ۷ هزار مرکز کلینیک درمان اعتیاد داریم، چیزی در حدود ۲۵۰، ۲۶۰ مرکز کاهش آسیب داریم، همانجایی که سرنگ و سوزن می‏دهند برای معتادان خیابانی، چند صد تا کمپ داریم، اینها گرچه پراکنش مناسبی ندارند اما به هر حال درصد قابل توجهی از مصرف کننده‏های نیازمند درمان را پوشش می‏دهند اما چند نکته وجود دارد. یکی این که متناسب با تغییرات الگوی مصرف و مشکلات جدیدی که اتفاق افتاد مخصوصاً مواد محرک که بیشتر مداخلات روان درمانی می‏خواهد ما نتوانستیم خدمات متناسب با این مشکل را ارائه دهیم، دیگر این که در طی چند دهه‏ی گذشته به دلایلی که جای بحث خود را دارد تعداد آسیب دیده‏های اجتماعی افزایش پیدا کرده است. بین ۱۱ تا ۱۸ میلیون نفر می‏گویند ساکن سکونتگاه‏های غیررسمی هستند که اینها هم بالقوه در معرض آسیب می باشند هم می‏دانیم بالفعل شیوع انواع آسیب‏ها در اینها زیاد است و برای این‏ها ما مداخلات حمایتی نتوانستیم تامین کنیم، انواع مداخلات حمایتی از سرپناه شبانه بگیرید تا مداخلات مددکاری و اشتغال و …را نتوانستیم برای اینها فراهم کنیم و خیلی از این ها، عمده‏ی آسیب دیده‏های اجتماعی، مثلاً کارتن خواب ها، زنان تن فروش، کودکان خیابانی ، و خیلی‏های مسائل دیگر، حالا ما فقرا را کنار می‏گذاریم، اینها مصرف کننده‏ی مواد هستند و چون نتوانسته است سیستم حمایتی اجتماعی کشور برای آنها در آن حوزه‏ی آسیب،مداخلات لازم را فراهم کند به خاطر برچسب اعتیاد آنها را در حوزه‏ی اعتیاد پرتاب کرده است، حوزه‏ی اعتیاد هم نهایتاً بتواند برای مصرف موادشان کاری کند اما برای مشکلاتشان نمی تواند. بنابراین آنها همچنان به عنوان یک معضل موجود هستند. یک درصد قابل توجهی از مصرف کننده‏های مواد بیماران روانی هستند، روان پزشکی هستند به درجات مختلف که حتماً آمارهای شیوع آنها را شما شنیدید. ما نتوانستیم هم برای کسانی که نیازمند درمان‏ها و مداخلات سرپایی روان پزشکی هستند به اندازه‏ی کافی خدمات ارائه کنیم، به طریق اولی نتوانستیم برای آنهایی که نیازمند خدمات اورژانسی یا بستری روان پزشکی هستند، همانطور که می‏گویم خیلی از آنها مصرف کننده‏ی مواد هستند ظرفیت سازی لازم را داشته باشیم، باز هم اینها را داریم در حوزه‏ی اعتیاد پرت می‏کنیم ، مثلاً الان خانواده‏ای که یک عضو خانواده اسکیزوفرنی دارد و مصرف کننده‏ی مواد هم هست چون بیمارستان روان پزشکی این را پذیرش نمی‏کند به هر دلیلی این را می‏برند به زور با این کمپ‏ها هماهنگ می‏کنند دست و پایش را می‏گیرند و این فرد بدبخت را در این کمپ‏ها می‏اندازند که اینجا بماند بعد از مدتی حالش بدتر شود ممکن است اعتیادش ترک شود برای همان مدتی که آنجاست، دوباره به فضای جامعه می‏آید، دوباره با او برخورد می‏شود، دوباره مدیریت لازم صورت نمی‏گیرد تا فاز بعدی که دوباره برود مواد مصرف کند و دوباره آن جنون و این حرف ها. بنابراین می‏خواهم بگویم از آنجایی که انواع آسیب دیده‏های اجتماعی، انواع بیماران روانی مصرف کننده‏ی مواد هستند و برای اینها ظرفیت سازی مناسب انجام نشده اینها بار حوزه‏ اعتیاد شدند، و چون حوزه‏ی اعتیاد طبیعتاً نمی‏تواند مشکلات آنها را حل کند و برای اینها اصلاً ساخته نشده و عرض کردم بخش عمده‏ی آنها هم بخش خصوصی هستند و بخش خصوصی هم طبیعتاً سازوکارهای اقتصادی اش متفاوت با بخش دولتی است و دولت نیامده است که سرمایه گذاری کند، یعنی اگر جایی بخش خصوصی پایش را جلو گذاشته که بخواهد این خدمات را ارائه کند که آمده، اگر نیامده ممکن است تا شعاع چندکیلومتری فرد مصرف کننده‏ی نیازمند خدمات یک کلینیک و یک مرکز دولتی وجود نداشته باشد یا تاسیس نشده باشد که بخواهد بیاید این خدمات را به او بدهند. متاسفانه علی رغم این شعارهای گوش کر کنی که در طرح تحول سلامت داده شد، علی رغم شعارهایی که داده می‏شود که اعتیاد جزء مسائل اصلی مردم و مسائل اصلی جامعه است و عنوان می‏کنند دغدغه‏ی مسئولین هست به عنوان یک بیماری در طرح تحول سلامت هیچ جایگاهی برایش دیده نشده است، واقعاً کلمه‏ “هیچ” شایسته این بخش است. یعنی اگر ستاد مبارزه با مواد مخدر بودجه‏ای برای آن تعیین کرد که کرد، اگر نه وزارت بهداشت هیچ هزینه‏ای نه برای خود معتادها نه برای بیمار روان پزشکی مصرف کننده‏ی مواد هیچ ظرفیت سازی‏ای نکرده است و جزء دغدغه هایش نبوده است. از آن طرف در وزارت رفاه، به عنوان متولی نظام رفاه کشور که گفتم تاکیدی که نسبت به آسیب‏های اجتماعی داشت را به آن عمل نکرد، وظیفه‏ی قانونی که باز در قانون مبارزه با مواد مخدر بر عهده اش گذاشته شده که اولاً که باید درمان اعتیاد را تحت پوشش بیمه ببرد، این کار را نکردند. یعنی شاید یک درصد معتادان نیازمند درمان را هنوز تحت پوشش بیمه نبردیم، تکلیف دوم این هست که باید درمان و کاهش آسیب و حمایت‏های اجتماعی را برای تمام معتادان بی بضاعت انجام بدهد که هیچ کاری انجام نداده است. اینها چه کسانی هستند؟ همین معتادان خیابانی هستند که در طرح‏های جمع آوری به اسم پاک کردن چهره‏ی شهر و امنیت اجتماعی جمع می‏شوند و آنها را به اردوگاه اجتماعی می برند، عملاً حقوق فردی آنها ضایع می‏شود، چون ترک اجباری است انواع آسیب‏ها را متحمل می‏شوند، با صرف هزینه‏های چند ملیاردی هیچ اتفاقی نمی‏افتد و دوباره به جامعه برمی گردند. بنابراین ما ظرفیت خوبی ایجاد کردیم آنجایی که متناسب با این ظرفیت‏ها وظیفه‏ای بر عهده‏ی این مراکز گذاشته شده، و برای آنها تعریف شده و منابع در اختیار آنها قرار گرفته کارشان را انجام دادند اما بیشتر از آن انتظاری نباید از آنها داشت.

حسینی: ما وقتی می‏خواهیم یک پدیده‏های اجتماعی مثل اعتیاد معتادین و اطرافیان معتادین را حفاظت و درمان کنیم یک بخشی برمی گردد به دولت و بودجه‏های دولتی برمی گردد به بخش خصوصی که همانطور که ایشان اشاره کردند چیزی حدود ۸۰ درصد حداقل این مراکز ترک اعتیاد در اختیار بخش خصوصی است. اما من یک چیزی فراتر از آن می‏خواهم عرض کنم. ما در جامعه‏ی اسلامی هستیم و در جامعه‏ی اسلامی به صورت سنتی آدم‏های خیر و مسلمان خیری بودند که به جامعه کمک می‏کردند، کمک آنها به مساکین و درماندگان بوده است، به نظر می‏رسد که ما باید این مفاهیم را گسترش دهیم، یعنی من به عنوان یک معلم دانشگاه فکر می‏کنم حتی کسی که الکلیک هست این مسکین و درمانده است و هیچ اشکالی ندارد که یک انسان معتقد و مومن ما از امکاناتی که دارد و از جمع امکاناتی در این زمینه‏ها خرج کند، هم برای خانواده‏ی او و هم برای فردی که گرفتار شده اند. من معتاد به الکل را می‏گویم که دیگر خیلی درجه‏ی بالای اکستریم می‏شود. والا معتاد به مواد مخدر و مواد اکستازی جای خود را دارد. ما یک مقدار زیادی حتی نسبت به جامعه‏ی غربی در این زمینه عقب مانده هستیم. شما بخشی از انجمن‏های خیریه‏ی مذهبی دنیای غرب را می‏بینید که در اختیار معتادین و خانواده‏های معتادین است، در اختیار الکلیک‏ها و خانواده‏های الکلیک‏ها هستند چون این‏ها واقعاً مصداق مسکین اند. مسکین یعنی درمانده، درمانده‏ی درمانی، درمانده‏ی تامین زندگی، خب اگر ما بیاییم روی این مفاهیم کار کنیم، شما رسانه‏ای‏ها کار کنید کسانی که می‏خواهند کار خیری کنند، کار عام المنفعه انجام دهند حتی سیستم‏هایی مثل کهریزک که برای سالمندان است چه اشکال دارد ما یک چنین سیستم‏هایی را برای افراد معتاد داشته باشیم. به عبارت دیگر هیچ هزینه‏ای برای آنها نداشته باشد. دولت باید تقبل کند که بخشی از هزینه‏های درمانی و نگهداری و اینها.اما یک بخشی هم مردم بیایند اگر می‏خواهند جامعه‏ی خود را سالم سازی کنند، یک مسلمان اگر می‏خواهد یک چهره‏ی خوبی از جامعه‏ی خود نمایش دهد در این زمینه‏ها بیاید سرمایه گذاری کند و این چیزی است که متاسفانه اصلاً در ما وجود ندارد.

شفیعی: اگر اعتیاد را به عنوان یک بیماری و یک مسئله‏ی اجتماعی بدانیم درمان آن هم باید در بستر جامعه انجام شود. یعنی این که معتاد مصرف کننده‏ی مواد در جامعه‏ای معتاد شده که من هم به عنوان یک عضو در ایجاد آن جامعه سهم داشتم. دوم این که معتاد با تمام مشکلاتی که ایجاد می‏کند برای خودش و برای من به عنوان یک عضو جامعه زمانی می‏تواند درمان شود یا بازتوانی پیدا کند یا آسیب هایش کاهش یابد که از آنها حمایت کنم. این قانون آن است، یعنی این که من چه خوشم بیاید، چه دوست داشته باشم چه نداشته باشم، یک بخشی از مداخلات بازتوانی، یک بخشی که گفتم جسمی و طبی و دارو و فلان می باشد یک بخشی مداخلات روانی است، همچننی حتماً یک بخشی مداخلات حمایتی است. و موقعی که من به اصطلاح بتوانم این روابط اجتماعی جدید را برقرار کنم، حداقلش روابط اجتماعی مناسب را با این فرد برقرار کنم، منابع اجتماعی این فرد را تقویت کنم آن وقت می‏توانم بگویم که فرد در مسیر بهبودی دارد قدم برمی دارد. اما متاسفانه در حال حاضر برعکس است، یعنی این که مسئولین محترم ذیربط دارند اینطور جلوه می‏دهند که این افراد عامل و مسئول تمام مشکلات اجتماعی جامعه هستند و ما با جمع کردن اینها و پاک کردن اینها از سطح شهر مشکلات مردم را پاک می‏کنیم و حالا متاسفانه رسانه‏ها هم به این دامن می‏زنند، حالا شعارش هم هست اجتماعی کردن مبارزه با مواد مخدر که فقط شده در این موضع که مردم به ۱۱۰ زنگ بزنند. به جای این که مطالبه‏ی جامعه به سمت این باشد که هدایت شود به سمتی برود که زنگ به پلیس بزنند که بیا کارتن خواب سرکوچه‏ی من را بردار ببر باید به این سمت باشد که من از دستگاه‏های حمایتی و درمانی مطالبه داشته باشم که بهزیستی این فرد اینجاست یا مثلاً به او بگو اگر مریض است به بیمارستان ببر. چیزی که دولت متاسفانه به آن دامن زده به جای این که مطالبه‏ی مردم را به سمت حوزه‏ی قضائی و انتظامی ببرد باید به سمت حوزه‏ی حمایتی و درمانی ببرید و از ما هم کمک بگیرید، یعنی از مای مردم، حالا در قالب ان جی او، در قالب بخش خصوصی درمانگر، در قالب عضو جامعه‏ای که مشکل فرد معتاد را درک و کمک می‏کند که دوباره به جامعه برگردد، والا هرچه که با رویکرد طرد، با رویکرد ایزوله کردن معتادان چه خیابانی و چه اعضای خانواده و چه آنهایی که همکار ما هستند در محل کار، هرچه به آن سمت می‏رویم مشکلاتی که آنها دارند برای جامعه ایجاد می‏کنند را فقط داریم بیشتر می‏کنیم، چه دوست داشته باشیم چه نداشته باشیم، این واقعیت اعتیاد است.

* با تمام بحث‏هایی که در زمینه‏های مختلف صورت گرفت و به تغییر نگرش مدیریتی و درمانی تأکید شد، آینده کشور در زمینه اعتیاد را چطور پیش بینی می کنید، در آینده شرایط بهتر خواهد شد؟

حسینی: می‏گویند گذشته چراغ راه آینده است، ما یکسری سیاست‏هایی را اتخاذ کردیم که آن سیاست‏ها اشتباه بوده است، هیچ کسی دوست ندارد که در جامعه فحشا باشد، اما نوع برخورد ما با فحشا موجب گسترش بیشتر این پدیده شده است و موجب پیچیده تر شدن تبعات منفی این مساله شده است، در رابطه با اعتیاد به مواد مخدر هم بایستی ببینیم که این سیاست‏ها که اعمال کردیم آیا کارساز بوده یا نبوده، یکی از چیزهایی که ما در جامعه مان نیاز داریم برای این که این پدیده را کنترل کنیم این است که مجدداً از طریق رسانه هایمان، از طریق تریبون‏هایی که در اختیار ماست، مردم را با خودشان آشتی دهیم، ما می‏گوییم یک میلیون و چهارصد هزار، عدد کمی نیست، یک میلیون و چهارصد هزار شهروندان ما که برادران من هستند، همه‏ی ما در خانواده هایمان کم و بیش معتاد داریم، برادر من است، پسرعمه‏ی من است یا شخصی دیگر، اولین کاری که می‏کنیم این است که مسئولیت بپذیریم و بگوییم که اینها از ما هستند و بایستی ببینیم که چرا این اتفاق افتاده است، دومین مطلب این هست که هزینه و پیامد هزینه‏ها را باید ببینیم چگونه است، ما باید هزینه‏هایی را در بعد مادی و در بعد فرهنگی انجام دهیم که بتوانیم یکسری پیامدهای مثبتی را حاصل کنیم. یکی از چیزهایی که وجود دارد این هست که به نظر من می‏رسد که ما همیشه سعی می‏کنیم که طولانی ترین مسیر را با کوتاه ترین زمان طی کنیم. علت هم این است که ما در نگاه به مسائل اجتماعی سیاست‏های درازمدت نداریم. نگاه به اعتیاد نداریم. اعتیاد یک پدیده‏ای است همانطور که عرض کردم تاریخی وجود دارد و وجود خواهد داشت. هنر ما این است که این را بتوانیم کنترل کنیم نه از بین ببریم. پس اگر این اولش باشد دوم این که کنترل چنین پدیده‏هایی منحصر به یک دوره، دو دوره دولت نیست، یک وزیر کشور نیست، یک فرمانده‏ی نیروی انتظامی نیست، یک سیاست درازمدت است بایستی ترسیم شود و همه بیایند در آن قالب راه بروند، تفاوت‏هایی که ما در این سیاست گذاری‏ها می‏بینیم خود این تفاوت‏ها اگرچه به سمت و سوی مثبت بوده، اما این سمت و سوی مثبت بایستی ادامه پیدا می‏کرده است، یک دفعه برنگردیم به یک سیاستی که قبلاً تجربه کردیم و نتیجه نگرفتیم، من با توجه به تجربه‏ای که از خود سازمان بهزیستی کشور دارم، از سال ۷۸ تا اوایل ۸۰ من در سازمان بهزیستی مامور بودم و مشاور همین آسیب‏های اجتماعی و اعتیاد و اینها بودم، ببینید تازه ما اواخر دهه‏ی ۷۰ مطالعات علمی را آغاز کردیم، اولین مطالعات غربال گرایانه‏ی ما درباره‏ی معتادی در سال ۷۹ و ۸۰ انجام شده است. توسط آقای دکتر رزاقی و چند نفر از همکارانی که آن زمان آنجا بودند. بر اساس مطالعاتی که شده است همان موقع من یادم هست که می‏گفتند آقا کسانی که بیکار هستند بیشتر معتاد می‏شوند، آن مطالعه نشان داد که نه، کسانی که شاغل هستند و شغل هم دارند، پس وقتی که ما به این نتیجه می‏رسیم می‏فهمیم که بیکاری یکی از این عوامل است، پس باید این بیکاری را کنترل کنیم، اما عامل‏هایی که افرادی که در حال کار هستند و دچار اعتیاد می‏شوند و بعد شغل خود را از دست می‏دهند، یکی از چیزهای دیگری که وجود دارد اگر بخواهیم در آینده یک نگاه مثبت یا یک دورنمای روشنی داشته باشیم یک اصطلاحی داریم به نام re- entry social به معنای ورود دوباره به جامعه است، ما بایستی امکان دوباره ورود به جامعه برای آسیب دیدگان اجتماعی، برای بزهکاران اجتماعی و برای معتادین به وجود بیاوریم، ما باید تلاش کنیم از لحاظ فرهنگی نگاه بیمارگونه داشته باشیم تا نگاه مجرمانه. نگاه مجرمانه‏ی ما به اعتیاد موجب شده است که خانواده‏های معتادین بیشترین ضربه را بخورند، یک دختری که پدر معتاد دارد، برادر معتاد دارد خواستگار برایش نمی‏آید. یک پسری که پدرش معتاد است کسی به او زن نمی‏دهد. برای این که ما آمدیم یک نگاه مجرمانه روی اعتیاد گذاشتیم، یک نگاه خلافکارانه گذاشتیم. اگر این نگاه‏ها و این سیاست‏ها را عوض کنیم و اگر به صورت مفید و مثبتی که نتیجه گرفتیم اگر ادامه بدهیم در آینده می‏توانیم پیش بینی کنیم که در آینده تعداد معتادین ما بیشتر از این نشود.

شفیعی: همینطور که اشاره کردند رویکردهای ما و سیاست‏های ما نسبت به اعتیاد باید تغییر کند این هم بگویم که رویکرد به اعتیاد، با رویکرد به معتاد فرق دارد ما به جای این که با مواد مخدر مبارزه کنیم داریم با معتاد مبارزه می‏کنیم، البته درست تر هم این هست که با آسیب‏های ناشی از اعتیاد هم مبارزه کنیم، والا مواد که می‏تواند جایگزین هم شوند، نوسان داشته حالا خیلی سخت و نرم تر اتفاق افتاده است. این که اعتیاد گناه انگاری شود یا انحراف اجتماعی، بیماری شناخته شود این تغییر کرده در طی این سال ها، برخورد ایدئولوژیکی که بوده است در حال حاضر به برخورد ابزاری تبدیل شده است، یعنی یک زمانی بنا به شعارهای ایدئولوژیک با اعتیاد برخورد می‏شد یا با معتادها بهتر است بگویم، در حال حاضر از مسئله دارد استفاده‏ی ابزاری می‏شود بنابراین می‏شود فکر کرد که بالاخره این نوسان‏ها به سمت عقلانیت پیش برود، همین که این بحث دارد می‏شود که ما باید در مجازات اعدام بازنگری کنیم، بر اساس یکسری شواهد تصمیم گیرندگان دارند فکر می‏کنند که بازنگری کنند، این می‏تواند موجب این باشد که بر اساس یک شواهد دیگر فکر کنند که نسبت به کل اعتیاد و نسبت به معتادها هم باید یک جور دیگری فکر شود، به اندازه‏ی کافی ما شواهد داریم که نشان دهد تغییراتی اتفاق می‏افتد، منتهی چیزی که من به آن اعتقاد دارم این هست که تنها چیزی که ممکن است این وضعیت و حالا به نوعی بن بست را تغییر دهد سطح آگاهی مردم است. عرض کردم آگاهی مسئولیت پذیرانه، تغییر نگرش که منجر به تغییر رفتاری نسبت این قضیه باشد و آن هم حالا امیدوار هستیم که رسانه‏ها هم کمک کنند اما به نظر می‏رسد که بیشتر شبکه‏های اجتماعی دارند باب مسائل جدید را مطرح می‏کنند، رسانه‏ها و به ویژه رسانه های رسمی تر از آنها عقب ماندند، این شاید تنها روزنه‏ای باشد که آدم فکر می‏کند که از این روزنه آگاهی و تغییر نگرش در جامعه ایجاد می‏شود و متناسب با آن تغییر درسیاست‏ها و قوانین و رفتاری که ممکن است دولت و مجموعه‏ی حاکمیت داشته باشد.

*در غیر این صورت اوضاع بدتر می‏شود؟

شفیعی: در غیر این صورت روند طبیعی خودش را طی می‏کند، ما اصلاً شرایط بحرانی غیرمترقبه نداریم، اوضاع خوب نیست، اما در همه حوزه‏ها اوضاع خوب نیست.

حسینی: نکته‏ دیگری که من می‏خواستم اضافه کنم واقعاً شما رسانه‏ها باید داغ زدایی کنید، ما یک تئوری داریم به نام برچسب زدن، نوع نگاهی که به افراد در حوزه‏ی اعتیاد داریم، بایستی تغییر کند به عبارت دیگر همانطور که در قدیم، در حوزه‏ فرهنگی ما مصرف مواد اینقدر تلخ و تاریک نبوده اما چون آن را در حوزه سیاسی آوردیم، مقداری این قضیه را تلخ و تاریک کردیم، داغی که می‏خورند، بسیار غیرقابل جبران است و این داغ غیرقابل جبران برای معتاد و اطرافیان معتاد تبعات بسیار بد اقتصادی، فرهنگی به وجود می‏آورد که ما باید از آنها جلوگیری کنیم.