شفقنا نوشت: دکتر فریدون وردی نژاد دیپلمات و سفیر سابق ایران در چین است که سالها در رشته مدیریت رسانه در دانشگاه تهران به تدریس مشغول بود. از دیگر فعالیت های او بنیان‌گذاری موسسه مطبوعاتی ایران و مدیر عامل خبرگزاری جمهوری اسلامی ایران(ایرنا) در زمان آیت الله هاشمی رفسنجانی و سید محمد خاتمی است.

تحولات جهانی و قدرت گرفتن چین در عرصه مبادلات بین الملل بهانه ای شد تا گفت و گویی را با دکتر وردی نژاد انجام دهیم. دکتر وردی نژاد معتقد است: هر چند یک کشور توسعه یافته مثل چین نتوانسته آنطور که باید و شاید نقش خود را در سطح بین‌المللی پیاده کند، اما ما از تنوع و تکثر قدرت‌ها در سطح بین‌المللی استقبال می‌کنیم چراکه تا حدودی می‌تواند کانتون‌های قدرت را از آن حالت تمرکز خارج کند و متنوع شود.

سفیر سابق ایران در چین می گوید: با درهای بسته نمی‌توان به توسعه رسید وقتی ما در سطح بین­المللی حضور پیدا کنیم و با سایر کشورها تعامل داشته باشیم به کیفیت کمک می کنیم. در دنیا، کشوری وجود ندارد که با درهای بسته و فقط متکی به خودش توسعه پیدا کرده باشد. متن گفت و گو با دکتر فریدون وردی نژاد را می خوانید:

بر اساس بررسی های صورت گرفته، چین هم اکنون بسیاری از بازارهای جهان را در اختیار دارد و یکی از قدرت های برتر آینده است. این روند قدرت گرفتن چه تاثیری در مبادلات بین المللی و تصمیمات قدرت در جهان خواهد داشت؟

نقش پذیری و تاثیر گذاری در رخدادهای بین المللی و اثرمندی کشورها در خارج از مرزهای جغرافیائی خود، فقط در گرو رشد یافتگی و پولداربودن و کسب قدرت سخت نیست. در دنیای امروز قدرت هوشمند که حاصل جمع منطقی قدرت سخت و قدرت نرم است تعیین کننده نقش و جایگاه کشورهاست.چین امروز اگرچه به مرزهای بالائی از رونق و تولید و رشد و قدرت سخت افزاری رسیده است، اما تا مرزهای توسعه یافتگی و اثر گذاری نرم در تحولات جهانی فاصله زیادی دارد.این بدان معناست که لازمه تاثیرگذاری و نقش آفرینی در مدیریت جهانی در گرو توسعه یافتگی، ابلاغ پیام، حرکت مردمسالارانه و بلوغ فرهنگی و سیاسی است. از نظر اینجانب چین امروزی هنوز بلوغ نرم افزارانه لازم جهت اثرگذاری بر بلوک بندی های جهانی را ندارد و همچنان در بسیاری از تحولات منطقه ای و بین المللی، به شکل انفعالی و مردد حضور دارد.کشوری که تا به امروز نتوانسته است تجربیات مدیریتی و دستاوردهای دیوانسالاری و مکتبی خود را در قالب دکترینی روشن و قابل فهم عرضه کند و از نظر اجتماعی و حقوق انسانی و انتخاباتی و پاسخگوئی در مرتبه پائینی قرار دارد و عمده مقامات و مسئولان آن ملت توسط حزب واحد و ایدئولوژیک و بدور از آراء مستقیم مردمی انتصاب می شود، چگونه می تواند صرفا به اتکای منابع و ذخائر ارزی و تولید کالا، فرهنگ و سیاست و ایدئولوژی باور پذیری را در سطح جهانی عرضه کند؟ بر این اساس از نظر بنده چین برای نقش آفرینی بهنجار در سطح جهانی و تبدیل شدن به ابرقدرتی اثرگذار نیازمند تمرین و تلاش فراوان است و باید در معرض آزمون های گوناگونی قرارگیرد تا قادر شود به شیوه ای هوشمند و اثرگذار در تصمیم های جهانی و مدیریت هوشمندانه صاحب نقش بشود.

این بدان معناست که به صورت اصولی و کلی، چین هنوز به بلوغ لازم برای پذیرش توسعه نرسیده است و اگر بخواهیم چین را با کشورهایی نظیر آمریکا، اروپا و حتی آلمان و یا ژاپن مقایسه کنیم می بینیم که بواقع با یکدیگر قابل مقایسه نیستند. چون در آن کشورها توسعه یافتگی و مکتب نرم افزاری اجتماعی به یک سطح و بلوغی رسیده که چین هنوز به آن بلوغ از نظر بین المللی، نرم افزاری و توسعه ای دست پیدا نکرده است. یعنی حضور چین در سطح بین المللی یک حضور ناقص است چراکه قدرتش یک قدرت سخت است، نه یک قدرت نرم. البته حضور چین و سایر قدرت ها که بتواند یک جانبه گرائی و ابرقدرتیِ برخی از کشورها را به چالش بکشند برای ایران و جهان سوم مفید است. یعنی متنوع بودن کانون های قدرت در سطح جهانی و رقابت آنها به نفع کشورهایی مثل ایران است که کشوری دارای مواضع روشن ومستقل است. از این رو هرچه چین، هند، اروپا، کشورهای اسلامی یا کشورهایی نظیر کشورهای عدم تعهد و کشورهائی همانند آرژانتین و برزیل قدرت بگیرند و در سطح بین‏المللی صاحب نقش شوند برای ما مثبت و مفید خواهد بود. اما فراموش نکنیم که همچنان بعضی از کشورهای صنعتی و صاحب مکتب و توسعه یافته، جوامع با تجربه ای در سطح بین المللی هستند وبا تکیه بر ارزش ها و تجارب خود اجازه نمی دهند که قدرت های جدید در عرصه بین المللی نقش های اساسی بگیرند، یعنی حتی چینی ها اگر امروز بخواهند وارد مسایل بین المللی شوند، طبیعتا به شکل نابالغ وارد خواهند شد. کما اینکه در مسایل غرب آسیا و خاورمیانه چینی ها نتوانسته اند یک خلاقیت و آفرینش گری سیاسی فعال داشته باشند. جالب است بدانید که چینی ها تا کنون نتوانسته اند مسائلشان را با اروپایی ها حل و فصل کنند. فقط یک مقداری در آفریقا و تا حدی هم در آمریکای جنوبی قادر شده اند با سرمایه گذاری و مخارج بالا بیش بروند. این بدان معناست که کشور رشد یافته و ثروتمندیهمچون چین نتوانسته آنطور که باید و شاید نقش نهادی خود را در سطح بین المللی پیاده کند، اما ما از تنوع و تکثر قدرت ها در سطح بین المللی استقبال می کنیم، چراکه تا حدودی می تواند کانون های قدرت را از حالت تمرکز خارج کند و مناسبات متنوع تر شود.

اشاره کردید که چین یک حضور ناقصی دارد، به نظر شما همان لوازم چین می تواند حضور پررنگ تر باشد، همان مباحث سیاسی که اشاره کردید، فرهنگی، حاکمیتی، در واقع این لوازم اگر درست و تکمیل شود حضور چین در عرصه جهانی حضور پررنگ تری می تواند باشد ؟

بله! اما زمان بر است. چینی ها اگر بخواهند حضورشان را در سطح جهانی نهادینه، تقویت و عمیق کنند نیازمند این هستند که وارد مرزهای توسعه شوند. یعنی این کشور در سطح جهانی از نظر نرم افزاری، دیپلماسی عمومی، حقوق اجتماعی، حقوق فردی، حضور فرهنگی و صنعت فرهنگی بتواند اثرگذار باشد. درواقع باید یک سری ارزش هایی را خلق کند. شما توجه کنید امروزه حتی زبان چینی تبدیل به یک زبان بین المللی نشده است. با اینکه جمعیت زیادی در مقایسه با زبان فرانسوی، انگلیسی و حتی عربی به این زبان تکلم می کنند.می بینیم که مدیریت چینی قادر نشده است در سطح بین المللی پیام قابل توجه و قابل استفاده ای را داشته باشد. مدیریت چینی در سطح دنیا شناخته شده نیست، چون از نظر زبان، رفتار، ایدئولوژی و جغرافیا شرایط انزوایی داشته و هنوز نتوانسته خودش را در سطح بین المللی به شکل نرم عرضه کند. اما باز هم می گویم حضور چین در عرصه بین المللی می تواند برای ما فرصتی ناب و همراه با قیود خاص باشد. باشد. این حضور مثبت برای ما می تواند یک رابطه متقابل و دوسویه باشد، مثلاً ما حالا بغیر از این چند سال اخیر، بیشتر عادت داشتیم درها را باز بگذاریم بقیه بیایند، ما خودمان چطور می توانیم یک مبادله دوسویه داشته باشیم؟ به غیر از واردات بیشتر صادرات داشته باشیم؟ این امکان برای ما وجود دارد یا نه؟

ما ایرانی ها و نژاد آریائی، هم از جهت اقتصادی، تجار و بازرگانان خوبی هستیم و هم از نظر فرهنگی صاحب مکتب و پیام معین و روشن هستیم. گذشته ایران نشان می دهد که از زمان جاده ابریشم که ایران بازرگانان خوبی داشت، ارتباطات خیلی خوبی با تجار منطقه، آسیای میانه، چینی­­ها، اروپا و… برقرار کرده بود، جایگاه جغرافیایی کشور ما این را ایجاب می کند، ما از نظر ترانزیتی، حمل و نقل و به طور کلی تجارت و مهندسی و خدمات دارای قدرت و امکانات هستیم. اما از نظر کیفیت و مدیریت دچار ضعف هایی هستیم که باید بتوانیم آنها را جبران و اصلاح کنیم. ما ایرانی ها با تکیه بر تجربیات و مناسبات تاریخی خود می توانیم تعاملات و داد و ستدها را در سطح دنیا برقرار کنیم. امروزه هم تولیدات ایران در بخش هایی، قابلیت رقابت در دنیا را دارد. مثلاً صنایع دستی ایران مانند فرش و بعضی از محصولات کشاورزی و تولیدات دستی و صنایع پتروشیمی ایران این توانایی را دارد که در سطح بین المللی رقابت کند. اما در سطح تکنولوژی­­های برتر هنوز راه طولانی را در پیش داریم و باید بتوانیم در این جهت تلاش بیشتری کنیم تا کالاها و خدماتمان در سطح بین­المللی قابل رقابت باشد.

این باید ها از سمت و سوی چه کسانی باید انجام شود؟ غیر از تحریم هایی که برداشته شد برجامی که صورت گرفت این چقدر می توانست موثر باشد ؟

وقتی ما در سطح بین­المللی حضور پیدا کنیم و با سایر کشورها تعامل داشته باشیم به کیفیت کمک می کنیم. در دنیا، کشوری وجود ندارد که با درهای بسته و فقط متکی به خودش و جغرافیای طبیعی بومی توسعه پیدا کرده باشد. همه ملت ها و کشورها توانسته اند از تجربیات بشر، دستاوردهای انسان ها و مزیت های رقابتی استفاده کنند. ما امروز در کشورمان در یک چنین وضعیت رقابتی قرار داریم. مثلاً فرض کنید امروز هیچ کشوری نمی تواند از نظر پتروشیمی با ایران رقابت کند که این به دلیل وجود ذخایر گاز در ایران و تجزبیاتی است که در این زمینه داریم. مثلاً ایران می تواند پتروشیمی را خوب تولید کند، اما به عنوان مثال از نظر کشاورزی به دلیل محدودیت آبی و میزان آبی که در کشور مصرف می شود، شرایط متفاوتی داریم مثلاً تولید بعضی از محصولات کشاورزی مثل هندوانه که به آب زیادی نیاز دارد و کشور ما هم با کمبود آب مواجه است به صرفه نیست و مزیت محسوب نمی شود،پس بهتر است هندوانه نکاریم و به جای آن گندم تولید کنیم. بنابراین تولید بعضی چیزهایی که صرفه اقتصادی ندارد باید در اقتصاد تکمیلی با دنیا تأمین شود و اتفاقاً اقتصاد مقاومتی هم همین را می گوید؛ اقتصاد درونزا و برون گرا داشته باشیم و با دنیا بده بستان و تعامل کنیم. یعنی ما با منابع، توانایی ها، ظرفیت ها و مدیریت داخلی بتوانیم تعامل بیرونی داشته باشیم. اگر شما تولید کنید اما بازار نداشته باشید می خواهید تولیدتان را چه کار کنید؟ در انبارها بگذارید تا خاک بخورد؟ مهم­تر از تولید، بازار و تقاضااست. شما در صورتی می توانید بازار داشته باشید که کیفیت تولیدات شما قابل رقابت در بازارهای جهانی و یا بازارهای منطقه ای باشد و دیپلماسی عمومی قوی داشته باشید. یادمان باشد که داد و ستد و تعاملات اقتصادی ما به شکلی که اقتصاد و شرکای تجاری ما مکمل یکدیگر باشد قطعاً به نفع اقتصاد ایران خواهد بود و می توانیم در این مسیر رقابت کنیم. اما نه در همه تولیدات و همه رشته ها، بلکه در برخی از کالاها وضعیت و مزیت رقابتی بالایی داریم و در برخی از کالاها مصرف کننده هستیم و باید با آن کنار بیاییم.

­بحثی که در حال حاضر مطرح می شود خروج بریتانیا از اتحادیه اروپا بود، این مبحث هم می تواند به نوعی باعث تضعیف این اتحادیه ی جهانی باشد، شما اصلاً این نظریه را قبول ندارید یا نه، بعد همین خروج بریتایا تضعیف اتحادیه اروپا چقدر می تواند در قدرت گرفتن قدرت های شرقی مثل همان چین و روسیه موثر باشد؟

خروج بریتانیا یا انگلیس از اتحادیه اروپا به نظر بنده رخداد مثبتی تلقی نمی شود. به خاطر اینکه به صورت فرهنگی و تاریخی، در دوره های معاصر، معمولاً انگلستان همراه و هم پای با آمریکایی ها بوده است. یعنی در بین کشورهای اروپایی شاید نزدیک­ترین کشور به آمریکا، انگلستان است و نزدیک‏ترین مواضع را به آمریکا دارد. بنابراین خروج انگلیس از اتحادیه اروپا یعنی در واقع همراهی، هم قدمی و تقویت موضع آمریکا است. زیرا آمریکایی ها خصوصا حزب جمهوری­خواه و ترامپ مخالف اتحادیه اروپا و سایر کانون های قدرت هستند چون اتحادیه اروپا را یک رقیب می دانند و فکر می کنند برایشان مشکل ایجاد خواهد کرد. پس خروج انگلیس از اتحادیه اروپا به نفع قدرت های شرقی و کشورهای جهان سوم نیست. اما در کل هرچه جهان چند سر باشد، یعنی یک جریان، جریانِ اصلی فعال در سطح بین المللی و قدرت مسلط و هژمونیک نباشد و هر چه آن تیزی قدرت در سطح جهانی کمتر شود، برای کشورهای جهان سوم بهتر خواهد بود. یعنی فقط آمریکا و روسیه نباشندکه جهان را مدیریت می کنند، بلکه اتحادیه اروپا، کشورهای شرقی واسلامی و چین هم باشند. کشورهایی مانند چین، ژاپن، ایران، هند، برزیل، ترکیه، آرژانتین و افریقای جنوبی، هرچه در سطح بین المللی نقش بگیرند از آن فضای تک قطبی و تک قدرتی کاسته می شود که به نفع ملت ایران است. از این رو، خروج انگلیس از اتحادیه اروپا در مجموع یک واقعه مثبت تلقی نمی شود. بلکه یک واقعه به نفع آمریکایی ها و جامعه انگلو ساکسون ها است. یعنی آن انگلیسی هایی که فقط به دنبال قدرت خودشان هستند. درواقع آمریکایی ها به دنبال این هستند که کابوی های آمریکایی در دنیا محور قرار بگیرند، انگلیسی ها هم به دنبال این هستند که انگلو ساکسون ها محور دنیا باشند و در حال حاضر این فرانسه و آلمان هستند که اتحادیه اروپا را نگه داشته اند. ملی گرائی های متکی به لیبرالیسم غربی و گاوچرانی امریکائی و تکروانه نظیر مکتب فکری آقای ترامپ خیلی در چارچوب منافع ملی ما ایرانی ها نیست که تصور کنیم قدرت گرفتن افرادی نظیر آقای ترامپ وجدا شدن انگلیس از اتحادیه اروپا می تواند واقعه مثبتی برای ما تلقی شود. بله. بایدها و نبایدها زیاد است اما اینکه چه شود معلوم نیست. حالا از سمت دیگر به غیر از اتحادیه اروپا ما مواضع ترامپ را داریم که در واقع مواضع مختلفی می گیرد بر علیه همه کشورها، حالا فرقی نمی کند ایران باشد و برجام باشد یا از سمت دیگر چین، که یک سیاست های ضدچینی در پیش گرفته است و حتی اقتصاددانان و وزرایی که روی کار می آورد خیلی ضد چین هستند، آمریکا یک قدرت برتر از سمت دیگر است، چین هم یک کشور که دارد یواش یواش در عرصه جهانی پا می گذارد، این اتخاذ سیاست چینی ترامپ را ما می خواهیم بررسی کنیم.

آقای ترامپ در سه بخش قابل تحلیل است، یکی ترامپ کارآفرین ، بازرگان و نویسنده کتاب های اقتصادی، قبل از این که وارد بحث های ریاست جمهوری شود که یک شخصیت تاجر وبرخوردار عقلانیت سکولاراست،یعنی بازرگانی که می تواند بنگاه داری و تولید پول، ثروت و قدرت کند. بخش دوم، ترامپ دوران تبلیغات ریاست جمهوری است با یک سلسله از نمایش­ها، مانورها و شعارهایی که برخی واقعی و غیرواقعی و برخی هم منطقی و بعضی هم غیرمنطقی بود. اما جناب ترامپ قسمت سوم، ترامپ رئیس جمهوری در کاخ سفید است. ترامپ سوم که وارد کاخ ریاست جمهوری آمریکا می شود ترامپی است که بر شانه های او تازیانه واقعیت فرود آمده است. یعنی فرود آمدن تازیانه های واقعیت و منطق بین المللی از ترامپ دوران تبلیغات ریاست جمهوی یک چهره جدیدی ساخته است و این جناب ترامپ دیگر آن ترامپ قبلی نیست، مشاورین جدیدی گرفته است و در پرتو رایزنی ها با دنیا و مسؤولیت هایش آشنا شده است و واقعیت های ریاست جمهوری و رهبری جهان توسط آمریکا را درک کرده است. بنابراین این ترامپی که تا دیروز شعارهایش نزدیکی به روسیه و مقابله با چین بود بعد از انگاره های جدید و دریافت های خود از واقعیت،به شکل ملموسی از روس ها فاصله گرفته و چین را به عنوان همکار راهبردی انتخاب کرده است. به عنوان مثال بعد از سفر آقای شی جین پینگ رئیس جمهوری چین به آمریکا و گفتگویی که با یکدیگر داشتند، عملاً مواضع آمریکا و آقای ترامپ نسبت به چین به کلی تغییر کرد و امروزه ترامپ آن موضع تند و تیز را در مقابل چینی ها ندارد و بلکه نیازهایی هم در شبه جزیره کره و جنوب شرق آسیا به چین دارد.

چه نیازهایی؟

مثلاً یکی از آن نیازها، دخالت چین در کنترل بحران شبه جزیره کره،کنترل افراط گری کره شمالی و درگیری ها در دریای جنوبی چین است. مجموعه این مسایل از رابطه ترامپ و چین یک واقعیت جدیدی ساخته است. این واقعیت جدید، نزدیک شدن کاخ سفید به پکن، فاصله گرفتن نسبی آن از روسیه و منافع روس ها در آسیای میانه و اروپا است. بنابراین امروزه به نظر من منافع آمریکایی ها حکم می کند که با چینی ها در کره، مسایل آسیا و اقتصاد جهانی همراهی و همگامی داشته باشندو این موجب شده است که آمریکایی ها یک مقداری رابطه خود را نسبت به گذشته با چین نزدیک­تر کنند. این نزدیکی معلوم نیست که به صورت کلی برای ایران دستاوردی داشته باشد.

الان بعد از مواضع… این را می شود کمی متاثر از شخصیت ترامپ دانست که حالا هر لحظه در این چندماهی که شناختیم مواضع مختلفی گرفت، از یک طرف چین به آمریکا نزدیک شد، از سمت دیگر ما قدرت روسیه را داریم، این دو کشور چقدر می توانند در مبادلات … در مباحث سیاسی، چقدر می توانند با همدیگر مبادلات بین الملل داشته باشند ؟

روس ها و چینی ها چند دوره همکاری با همدیگر داشته اند. یک دوره همکاری در دوران شوروی سابق از سال ۱۹۴۹ یعنی بعد از جنگ جهانی دوم تا ۱۹۷۹ یعنی تا آستانه دهه ۸۰ که در این دوره نزدیک­ترین روابط و الگوگیری بین چین مائوئیست و شوروی کمونیست وجود داشت. البته رقابت هایی هم با یکدیگر در سطح بین المللی داشتند. یعنی روس ها خودشان را نماینده کارگران و چینی ها خودشان را نماینده دهقانان فرض می کردند، اما تمام برنامه های توسعه ای چین کپی برداری و الگوبرداری از روسیه بود. در سال­های آخر این دهه، رقابت های بین این دو کشور شدید می شود و حتی به لشگرکشی در مرزها هم می رسند. یعنی یک مقداری از هم فاصله می گیرند اما با روی کار آمدن آقای دنگ شیائوپینگ و فضای اصلاحات در چین، یعنی از دهه ۱۹۸۰ به بعد، چینی ها برای الگوبرداری، از سوی شرق و شوروی به سمت اروپا و غرب چرخش پیدا کردند. یعنی استراتژی خودشان را تغییر دادند و فضا و نگرش اقتصادی خود را از اقتصاد کمونیستی و سوسیالیستی به اقتصاد باز مدیریت شده جدید و الگوهای توسعه ای تغییر دادند و رشد اقتصادی چین از نگاه شرقی به نگاه غربی تغییر پیدا کرد. پس این فاز دوم همکاری است که رقابت پنهان بین روسیه و چین بود. در این دوره چینی ها از روس ها فاصله گرفتند، تنها بخشی که چینی ها در این دوره دوم با روس ها ادامه دادند همکاری های دفاعی و عرصه تکنولوژی نظامی بود. یعنی در دوره دوم، از ۱۹۸۰ تا فرو پاشی شوروی و تبدیل شدن به روسیه جدید، چینی ها از تجربیات فروپاشی شوروی سابق استفاده و سعی کردند اشتباهات شوروی را تکرار نکنند. به تعبیری چینی ها از فضای رقابت جنگ سرد شرق و غرب استفاده کردند و یک فضای خوش آب و هوا در آن میان پیدا کردند و خودشان را رشد و نمو دادند و جلو آمدند. پس از فروپاشی شوروی فاز سوم آغاز شد و چینی ها احساس کردند برای کنترل افراطی گری در کشورهای آسیای میانه ، بویژه از نظر امنیتی، اقتصادی، قاچاق مواد مخدر و افراطگرایی فرقه ای موثر بر منطقه مسلمان نشین سین کیانگ،به روسیه نیاز دارند، لذا چینی ها ایده جدیدی به نام سازمان همکاری های شانگهای را ایجاد کردند که با روسیه و برخی از کشورهای آسیای میانه در زمینه اقتصادی و امنیتی همکاری کنند تا بتوانند منافع خودشان را در آسیای میانه مدیریت کنند. لذا سازمان همکاری های شانگهای با دو هدف اقتصادی و امنیتی شکل گرفت. در وهله اول هدف این سازمان، امنیت مشترک، مقابله با افراط­گرایی، قاچاق مواد مخدر و مقابله با تروریسم بود و بعد به این نتیجه رسیدند یک سری فعالیت های اقتصادی هم انجام دهند که زمینه تنفر و فاصله طبقاتی در سطح منطقه به حداقل برسد و کشورهای ضعیف تر را کمک کنند تا از نظر اقتصادی رشد کنند. چینی ها یک نکته دیگر را هم در ذهن داشتند و آن هم این بود که با ایجاد امنیت و توسعه اقتصادی در سطح آسیای میانه و غرب آسیا، یعنی از ایران تا مرزهای چین، تکیه چینی ها به دریا را به حداقل برسانند. چون در حال حاضر عمده انرژی و واردات چین از طریق دریا صورت می گیرد و در دریا هم بسیاری از مسیر و تنگه های حساس در کنترل آمریکایی ها قرار دارد. منطقی است که چین می خواهد با امن کردن آسیای میانه و مسیر زمین، خطوط لوله نفت و گاز، ریل راه آهن و جاده و حمل و نقل را به عنوان گذرگاه شرق به غرب و گذرگاه شمال به جنوب امن کند و این کشورها به توسعه برسند و در یک فرمول اقتصادی قرار بگیرند.

همان جاده ابریشم؟

این در قالب جاده ابریشم پیاده می شود که نام آن را “جاده ابریشم نوین” یا “طرح یک جاده- یک کمربند”گذاشته اند. آقای شین جین پینگ رئیس جمهور چین در طرحی که ارایه کرده به دنبال این است که تکیه چینی ها را از دریا بردارد و بر روی زمین قرار دهد و با خطوط لوله، ریل راه آهن و جاده بتواند هم واردات خود را به راحتی انجام دهد و هم بتوانند صادرات چین را به اروپا از این مسیر دنبال کنند. بنابراین رابطه چین و روسیه در این قالب امروز در فاز سوم تعریف می شود. در سازمان همکاری های شانگهای، همکاری اقتصادی، نفتی، همکاری در جاده ابریشم و همچنان همکاری دفاعی را با یکدیگر انجام می دهند، یعنی نیازمندی هایی که چینی ها از نظر نظامی و دفاعی در تکنولوژی های بالای نظامی و پدافندی دارند را از روس ها خریداری و تقلید و مونتاژ می کنند.

بله از این سمت هم آمریکا به مسائل شبه جزیره کره… حالا این مباحث بایدهایی بود که حالا شما مطرح کردید نیازهای چین بود، یعنی در واقع اهداف و برنامه هایشان بود، حالا چشم انداز این ها چه هست، اصلاً امکان برقراری همه ی این مباحث وجود دارد ؟

چینی ها به تنهایی نمی توانند این برنامه ها را پیاده کنند، باید از کشورهای قدرتمند آسیایی، از جمله روسیه، ایران و هند استفاده کنند. اگر بخواهند هویت نوین آسیایی، حتی جاده ابریشم را ایجاد کنند، بدون در نظر گرفتن ایران در غرب آسیا غیرممکن است و چینی ها حتماً نیازمند این هستند که با ایران کار کنند. چینی ها در همکاری با ایران محافظه کار هستند، چون نگران عواقب این همکاری هستند با توجه به مواضع آمریکایی ها و تاثیراتی که ممکن است همکاری ایران و چین روی کشورهای عربی و رژیم اشغالگر قدس و آمریکا بگذارد، باعث شده یک مقدار چینی ها با محافظه کاری با ایران تعامل کرده و دست به عصا حرکت کنند. مثلاً چینی ها هنوز در ایران سرمایه گذاری نکرده اند و مرتب وقت گذرانی کرده و بهانه جوئی می کنند. در حالی که در دیگر کشورها حتی کشورهای آفریقایی سرمایه گذاری قابل توجهی کرده اند. چینی هادر پروژه های ایران وارد شده اند،تا حدودی هم فاینانس پروژه داشته اند، اما هنوز به صورت استراتژیک کار را با ایران آغاز نکرده اند و همچنان به صورت کجدار و مریز با ما کار می کنند. اما ما با پکناهداف مشترک زیادی داریم. اولاً هر دو کشور ایران و چین معتقد به حفظ استقلال خود هستند، هر دو با استثمار و استعمار بین المللی مخالف هستند. هم ما و هم چینی ها معتقد هستیم که عدم دخالت در کشورها باید وجود داشته باشد و ما بتوانیم به شکل صلح آمیز مسایل را حل کنیم. هر دو کشو ایران و چین و حتی روسیه عقیده دارند که باید از گسترش ناتو به شرق جلوگیری شود، یعنی ناتو نتواند وارد کشورهای غرب و شرق آسیا شود. امروز ترکیه پایانه ناتو است. هر دو کشور ایران و چین معتقد هستند آسیای میانه باید توسعه پیدا کند و امنیت تولید انرژی، انتقال و عرضه آن ایجاد شود. اینها همه چیزهایی است که می تواند بین ایران و چین مشترک و مکمل باشد.

اما هنوز به آن مرحله لازم از نظر توازن بین مسایل سیاسی و اقتصادی نرسیدیم. نه ما و نه چینی ها. مشکلات چیست؟

به نظر من اشکال اصلی در این مسیر مشکل عدم شناخت است. یعنی چینی ها نسبت به ظرفیت ها و واقعیت های امروز ایران آشنا نیستند و ما هم نسبت به امکانات، ظرفیت ها و واقعیت های اقتصادی چینی ها آشنا نیستیم. یعنی نتوانستیم آن گردش اطلاعات لازم را بین دو طرف بروز و بهنگام کنیم. باید در این جهت حرکاتی صورت بگیرد تا بتوانیم این منافع را با یکدیگر همسان و هم جهت کنیم و پیش برویم. ایران و چین هر دو معتقد هستند که سازه های امنیتی مشترک دارند، از نظر اقتصادی می توانند مکمل یکدیگر باشند. همه معتقد هستیم باید یک “هویت نوین آسیایی” ایجاد و از ورود ناامنی و افراط گری به سطح منطقه جلوگیری و با تروریسم مقابله کنیم. اما سازوکار لازم هنوز فراهم نشده است، کما اینکه هنوز ایران عضو ناظر در سازمان همکاری های شانگهای است و بدلیل عدم تحرک روسها و چینی ها، و سردی استقبال آنها ایران به عضویت کامل در نیامده است. یعنی چینی ها و روس ها هنوز به آن قطعیت نرسیده اند که ایران باید وارد سازمان همکاری های شانگهای شود که امیدواریم به این نتیجه برسند و ما بتوانیم همکاری هایمان را از نظر اقتصادی و امنیتی با چینی ها و روس ها عمیق تر از گذشته کنیم. الان ما می توانیم این برداشت را داشته باشیم از ایران و چین، که چین در گام های اقتصادی گام هایی را برداشته است، از سمت دیگر شما فرمودید که ایران هنوز عضو ناظر سازمان همکاری های شانگهاین است، برای همین به نظر شما ایران نیاز بیشتری برای این همکاری ندارد که مثلاً یک تعامل سازنده تری داشته باشد، در واقع گام این تعامل سازنده باید از جانب ایران برداشته بشود ؟

تاکنون، قدم های بلندی در این زمینه برداشته شده است. در دوره ای که تحریم های غربی و آمریکایی علیه ایران حاکم بود همکاری های ایران و چین در بعضی از زمینه ها رشد زیادی داشت. همکاری های دفاعی و تکنولوژیک بین دو کشور توسعه پیدا کرد. الان بخش قابل توجهی از تکنولوژی و صنعت موجود در ایران، چینی است. مانند بخش حفاری چاههای نفت، پالایشگاه، نیروگاه، مترو، کشتیرانی، جاده سازی، حتی همکاری هایی که ما با چینی ها در زمینه صنایع متوسط و کوچک تر ، مانند صنایع خانگی و بهداشتی و حتی خودروسازی داشته ایم، امروزه در یک دوره کوتاهی صنعت خودروسازی مشترک ایران و چین به نزدیک ۲۰ درصد از سهم بازار ایران رسیده که قدم بلندی در صنعت خودرو سازی است.

رهبران دو کشور معتقد به همکاری گسترده با یکدیگرهستند و اصولا همکاری با چین جزء سیاست نگاه به شرق ایران است. درحال حاضر آسیا و چین بازارهای اصلی نفت، گاز و پتروشیمی و حتی صنایع غیرنفتی ایران است. یعنی این همکاری را با ما دارند، اما هنوز به سطح مشارکت اقتصادی، سرمایه گذاری مشترک و همکاری های راهبردی اقتصادی نرسیده ایم. مثلاً چینی ها حاضر هستند نزدیک به چهل وشش میلیارد دلار در پاکستان سرمایه گذاری کنند و بندر گوادر را توسعه دهند با اینکه امنیت در پاکستان و افغانستان بسیار ضعیف است، اما حاضر نیستند این سرمایه گذاری را در ایران و منطقه مستعد چابهار انجام دهند. اینها نکاتی است که ما باید آرام آرام بتوانیم با چینی ها حل و فصل کنیم. ایران و چین ناچار به همکاری با یکدیگر هستند. یعنی تهران و پکن،نمی توانند همدیگر را نادیده بگیرند و این دو تمدن و دو ملت و دو اقتصاد مکمل همدیگر هستند. پس باید سرعت این همکاری را افزایش دهند.

باید با توجه به همه این مسایل و نیازها نکاتی را در رابطه با چین در نظر بگیریم. درست است که چین موفق بوده و جلو رفته و توانسته است رشد اقتصادی لازم را داشته باشد اما در هر صورت، نقاط قوت و ضعفی هم در درون این کشور وجود دارد. یعنی ما برای همکاری با چین باید آنها را هم در نظر بگیریم. چین موفق که توانسته است در دو سه دهه به این حجم از رشد برسد و وضعیت اقتصادی و رفاه اجتماعی را جلو ببرد، چالش هایی هم داشته است. امروزه چین دچار چالش فقر و غنا است. یعنی در این کشور تعدادی از مناطق و استان ها درگیر فقر هستند.این در حالی است که یک عده ای غنی و نوکیسه شده اند، سطح درآمدشان بالا رفته است و این چالش در سطح جامعه چین وجود دارد. چالش دوم، چالش شهر و روستا است، یعنی بین روستاییان و شهری ها عدم تناسب های خیلی زیادی وجود دارد و این عدم تناسب درآمدی و فرهنگی موجب چالش های جدیدی بین شهرها و روستاها شده است. امروزه نسل قدیم و جدید چین بخصوص در سطح مدیران دولتی درگیری هایی با همدیگر دارند که این مساله مدیریت چینی را دچار مشکلاتی کرده است. مشکلاتی مثل فساد دولتی در درون شاخه های مختلف حزب حاکم چین و در درون دولت چین و همچنین چالش آزادی های سیاسی و اجتماعی وجود دارد. یعنی مردمی که تا دیروز باید دنبال غذا و نیازهای فیزیکی خودمی بودند ؛ امروز وضعیت خوبی پیدا کرده اند. این گروه، امروز احترام می خواهند، مشارکت سیاسی و انتخابات می خواهند، علاقه دارند که در سرنوشت کشورشان شریک شوند. یعنی رشد را تا مراحل خوبی تجربه کرده اندو می خواهند وارد مرحله توسعه شوند و این نیازها برای چین یک چالش است. این مسایل، نقاط ضعف چین است که باید در نظر گرفته شود البته نقاط قوتی هم دارند که می تواند با تکیه بر آنها در بلند مدت در سطح جهانی فرهنگ سازی و ایجاد گفتمان کنند. یکی از نقاط مثبت چینی ها که شاید ما بتوانیم از آنها درس بگیریم پشتکار و قانع بودن و تلاش بیش از حد آنها هست که چینی ها در سرما و گرما و به شکل تیمی کار کرده و کارآمد و اثربخش اهداف ملی را دنبال می کنند. ما در کشورمان شاید فردگرا و تکرو باشیم و فردمان خیلی قوی، محکم و استوار باشد. اما چینی ها کارتیمی شان خیلی قوی و خوب است. آنها همکاری می کنند و سازمان پذیر هستند. مثلا در بسیاری از کشورهای دنیا شهرک های چینی()China town وجود دارد و این جامعه اقلیت نماد همکاری و پشتیبانی چینی ها از همدیگر است.

مباحثی هم که برای چین گفتید اگر بخواهد تغییراتی ایجاد بشود مثل همان مباحث سیاسی و انتخابات قطعاً می تواند در مسائل بین المللی و اقتصادی اش هم موثر باشد ؟

بله می تواند، چین را بالغ تر و نقش آن را جدی تر و حتی به ایران هم نزدیک تر کند. چون مردم ما، مردم آزاد اندیشی هستند. مردم ما به منافع اجتماعی، آزادی های اجتماعی و تشکلات مردم نهاد و خود اتکاءاهمیت می دهند. بنابراین، هرچه چینی ها از مدار رشد به سمت توسعه حرکت کنند، از نظر روحی و روانی به ملت ایران نزدیک تر خواهند شد و همکاری ها می تواند جدی تر قلمداد شود.

طبیعتاً یک دست اندازهایی هم هست…

وجود مشکل و سختی طبیعی است. این مسیر مشکلات زیادی دارد که باید با تلاش و کوشش دوجانبه حل شود. بخش خصوصی و اقتصاد بنگاهی و تولیدی و خدماتی هم باید در این زمینه فعال بشود.زیرا در حال حاضر همکاری های بخش خصوصی و تعاونی ما با چینی ها محدود و ضعیف است. کلاً نقش بخش خصوصی در اقتصاد ایران پایین است و بیشتر دولتی است.

سال ها می گویند در این بخش خصوصی، یا حالا خصولتی شد یا خصوصی، اما اقدام مثبتی در این زمینه..

روشن است که نهادینه شدن این نقش زمان می برد، باید بخش خصوصی ما به یک بلوغ نسبی برسد که امروز دارد به آن سطح وارد می شود، همین نقش اتاق های بازرگانی و در واقع پارلمان بخش خصوصی خیلی می تواند تعیین کننده باشد. تورهای تخصصی و حرفه ای که در تماس با خارج از کشور صورت می گیرد و استفاده از تجربیات آنها که چگونه بخش خصوصی را صاحب نقش کردند برای درس گرفتن ما مفید است، دولت هم کم کم به این نتیجه می رسد که باید تصدی گری هایش را به حداقل برساند و نقش خصوصی سازی را جدی تر در نظر بگیرد.

من امیدوار هستم و آینده را روشن تر می بینم، یعنی احساس می کنم ظرف پنج، شش سال آینده نقش بنگاه داری و خصوصی سازی خیلی جدی تر خواهد شد. در حال حاضر بین اتاق بازرگانی تهران و دولت گفت و گو و مشورت و تبادل تجربه و منطق پذیری زیادی وجود دارد. سال گذشته چندین طرح به نفع بخش خصوصی و به عنوان دیدگاه های بخش خصوصی توسط اتاق بازرگانی تهران پیگیری و در دولت تصویب و به نفع خواسته های بخش خصوصی پیاده شد. از جمله مسائل مالیاتی، امورگمرکی، همراهی هایی که باید دولت با بخش خصوصی داشته باشد، رفع و رجوع مشکلات و مسائل سرمایه گذاری و طرح های زیادی دنبال شده که خودش نیازمند یک بحث و گفتگوی جداگانه است. اما می خواهم بگویم آرام آرام بخش خصوصی جایگاه خود را در اقتصاد باز می کند، البته یک عده ای در برابر این مساله مقاومت می کنند ،زیرا منافعشان در خطر می افتد، اما باید این مسیر دنبال شودو افق توسعه و اقتصاد ایران روشن و امیدوارکننده است.