خبرگزاری ایکنا نوشت: چهار دهه از اجرای قانون عملیات بانکی بدون ربا می‌گذرد؛ قانونی که بنا بود زمینه‌های حرکت به سمت بانکداری اسلامی در ایران را فراهم کند، اما به اذعان کارشناسان اقتصاد و بانکداری اسلامی و مراجع تقلید هنوز حتی بانکداری بدون ربا هم در کشور ما اجرا نشده است. برای بررسی بیشتر وضعیت و موانع بانکداری اسلامی در ایران، با حیدر مستخدمین‌حسینی، کارشناس مسائل اقتصادی و معاون اسبق وزیر امور اقتصادی و دارایی و همچنین معاون اسبق بانک مرکزی، که در استودیو مبین مهمان ما بود به گفت‌وگو نشستیم که در ادامه می‌آید:

ایکنا ــ شما به رشد قارچ گونه مؤسسات مالی و اعتباری و معضلات وجود آن‌ها اشاره کردید. آیا دوره‌ای که شما معاون بانک مرکزی بودید مجوزی برای این مؤسسات صادر نکردید؟

زمانی‌که در بانک مرکزی معاون آقای دکتر طهماسب مظاهری بودم هیچ مجوزی صادر نکردیم و اعتقادی هم به صدور چنین مجوزهایی نداشتیم چراکه مسیر آن اشتباه بود و لذا صدور مجوز بر بستر چنین مسیر اشتباهی، اصل موضوع را زیر سؤال می‌برد و به همین خاطر بود که در بانک مرکزی کارگروهی برای اصلاح نظام بانکی شکل گرفت. این کارگروه قبلاً در وزارت اقتصاد هم شکل گرفته بود و هفت قدم جدی در این راستا نوشته شد تا نظام بانکی ما بتواند وظایف اصلی خود را در اقتصاد انجام دهد و مهم‌ترین این وظیفه‌ها هم تأمین مالی کوتاه‌مدت بود، چراکه تأمین مالی بلند‌مدت مربوط به بازار سرمایه است اما همین الان هم نظام بانکی برای پروژه‌های زمان‌بر همانند پنج، هفت یا ده‌ساله وام می‌دهد در حالی‌که اینها وظیفه بانک نیست.

بازار پول و بانک‌ها کارشان تأمین مالی کوتاه‌مدت است و البته قدم‌های لازم را هم برداشتیم و مثلاً ترکیب شورای عالی بورس را عوض و قانونمند کردیم. ترکیب شورای پول و اعتبار هم اصلاح شد. تا قبل از آن موقع رئیس شورای پول و اعتبار، وزیر اقتصاد و و رئیس شورای بورس، رئیس کل بانک مرکزی بود. ما این را اصلاح و وزیر امور اقتصادی و دارایی را به عنوان رئیس شورای عالی بورس و رئیس کل بانک مرکزی را به عنوان رئیس شورای پول و اعتبار انتخاب کردیم چراکه تا قبل از آن تداخل به وجود می‌آمد. ما این اصلاحات را انجام دادیم اما ادامه پیدا نکرد.

ایکنا ــ حال سؤال این است که چرا این مشکلات و صدور مجوزها مجدداً شروع شد؟ آیا رانتی پشت آن بود؟

حتماً رانت وجود داشته است. به همین صرافی‌هایی که مجوز داده شده نگاه کنید. بسیاری از آنها کارکنان بانک مرکزی بوده و هستند. ایکنا ــ و البته بسیاری از آنها هم دادگاهی شدند.

حتی اگر به خود بانک‌ها یا مؤسسات اعتباری نگاه کنید متوجه می‌شوید که افرادی که از کارکنان بانک مرکزی بوده‌اند یا بازنشست شده‌اند یا زودتر از موعد خودشان را بازنشست کرده‌اند و الان در آنجا و به ویژه بانک‌های خصوصی حضور دارند یا مجوز صرافی‌ها را به اینها داده‌اند. اکنون بسیاری از صرافی‌هایی که مشغول فعالیت‌ هستند کارکنان بازنشسته بانک مرکزی هستند که از نظر من، به عنوان کارشناس اقتصادی و کسی که در حوزه اجرا هم بوده‌ام چنین کاری تخلف است و نباید صورت بگیرد. دولت و مجلس باید جلوی چنین کاری را بگیرند چراکه این افراد از یک رانت برخوردار شده‌اند. در بسیاری از کشورهای دنیا، کارکنانی که بازنشسته می‌شوند تا پنج یا ده سال پس از بازنشستگی حق ندارند در کارهای جانبی مرتبط با آن شغل فعالیت داشته باشند. این موضوعی اهمیت دارد و حتماً ریشه رانت و فساد را در آن دیده‌اند که چنین قانونی وضع کرده‌اند. پس چگونه ما این را نمی‌بینیم؟ در اروپا و آمریکا این گونه نیست که شخصی بعد از بازنشستگی فوراً وارد بازار پولی شود بلکه باید مدت زمانی از بازنشستگی وی بگذرد.

ایکنا ــ همان‌گونه که مطلعید دادگاه‌های مفاسد اقتصادی در جریان است و بسیاری از این افراد هم به دلیل جرایم مرتبط با پول و ارز محاکمه می‌شود. تحلیل شما از این موضوع چیست که عمده سر و کار دادگاه‌های مفاسد اقتصادی که کمتر از یک سال از عمر آن به صورت فعال می‌گذرد با اخلالگران در بازار پول و ارز است. در واقع عمدتاً بانکی هستند. به نظر شما چرا این قدر فساد در نظام بانکی گسترده است؟

چون اقتصاد ما وابسته به بانک است و در رگ و پی فعالیت‌های اقتصادی ما، بانک و منابع آن حضور دارد بنابراین وقتی که آن ریشه اصلی همراه با فساد باشد فساد را در رگ و پی‌های اقتصاد جاری می‌کند. در واقع اگر غیر از این باشد باید تعجب کنیم. اقتصاد ما به صورت کامل وابسته به بانک است. بنابراین تولید فساد هم می‌کند و تا وقتی‌که این بستر اصلاح نشود وجوهی که وارد رگ‌های اقتصاد می‌شود در هر لحظه ممکن است منجر به فساد شود.

الان قوه قضائیه عزمی جدی در مبارزه با فساد دارد و قابل تقدیر هم هست اما باید دانست که این بخشی از کار است و ریشه‌های فساد هنوز خشک نشده است. البته این وظیفه دولت و مجلس است که ورود پیدا کرده و ریشه‌های فساد را بخشکانند. به یاد دارم بعد از اینکه از وزارت اقتصاد و بانک مرکزی بیرون آمدم خیلی علاقه‌مند شدم که نظام اعتبارسنجی را در کشور جاری کنم. رفتم و دوره‌ای را هم در خارج از کشور دیدم تا در عرصه عمل با این موضوع آشنا شوم. با چند ایرانی که دلسوز هم بودند تیمی را تشکیل داده و در مورد اعتبارسنجی کار کردیم. حتی آئین‌نامه اعتبارسنجی که الان در دولت جاری و ساری است دستخط ماست و ما آن را تهیه کردیم.

اگر الان از بانک‌ها سؤال کنید می‌گویند ما اعتبارسنجی می‌کنیم اما بررسی کنید ببینید کدامیک تسهیلات را بر اساس اعتبارسنجی ارائه می‌دهند؟ در نظام بانکی غرب، هر فردی که حسابی را باز می‌کند اعتبار و اهلیت و سابقه کار، تحصیلات و وی را می‌سنجند و حتی شماره تلفن‌ها هم در اعتبارسنجی اهمیت دارد و اگر کسی مدام شماره و مکان خود را عوض کند امتیاز منفی می‌گیرد. حتی پیشینه وی در دوران دانشجویی و منظم یا منظم نبودن وی را در می‌آوردند و به وی امتیاز می‌دهند و منابع خود را در وهله اول در اختیار کسی قرار می‌دهند که امتیاز بیشتری دارد لذا عامل انسانی، رفاقت و رانت در این میان مطرح نیست بلکه افراد براساس اعتبار و امتیاز خودشان تسهیلات می‌گیرند. چنین کاری در کجای نظام بانکی ما انجام می‌شود؟ در اینجا فقط برای پرکردن پرونده، چنین برگه‌هایی را پر کرده و داخل پرونده می‌گذارند. ایکنا ــ قطعاً نظام بانکی ایران نیازمند اصلاح است. دولت‌ها و مجلس‌های مختلف هم در این زمینه اقداماتی انجام داده‌اند. به نظر شما این اصلاحات به کجا می‌انجامد؟

معتقدم نقطه کلیدی و متولی اصلی در اصلاح نظام بانکی باید دولت باشد اما الان بانک مرکزی حتی در ماهیت بانک‌های خصوصی، اجزای کار، مجتمع و نحوه اداره آنها دخالت می‌کند در حالی‌که اگر پایه‌های کار را درست کند دیگر نیازی به دخالت روزانه نیست لذا دولت می‌گوید چرا خودم را به چنین دردسری بکشانم. شاید در مجلس خط فکری خاصی حاکم است و می‌خواهد خودش را به نظام بانکی تحمیل کند. لذا بهتر است با این خط فکری همراه باشیم و صبر کنیم مجلسی دیگر همسو با ما سر کار بیاید و آنگاه نظام بانکی را مطابق میل خودمان اصلاح کنیم.

لذا باید نگرش نسبت به بانک را اصلاح کنیم. در زمینه بازار سرمایه هم در ابتدای حرکت هستیم. بازار سرمایه هنوز نتوانسته وظیفه اصلی خود را نسبت به تأمین منابع مالی انجام دهد. حرکاتی که در بازار سرمایه شده خیلی کند و لاک‌پشتی است. معتقدم مناسبات و بده‌بستان‌های دولت‌ها و مجلس‌ها نمی‌تواند تأمین‌کننده نیازهای ما در این عرصه باشد.

در زمینه اقتصاد بدون نفت که بنده به آن اعتقاد دارم هم تاکنون وضعیت این گونه بوده است و باید درآمدهای نفتی صرف آموزش و حمل و نقل و سایر امور زیربنایی کنیم. درآمد حاصل از فروش نفت نباید خرج امور جاری شود. ایکنا ــ البته این نیازمند وجود یک سیستم قدرتمند مالیاتی است که ما از آن بی‌بهره هستیم.

بله درست است. چندین سال است در این مورد نیز بحث و بررسی می‌شود. زمانی در وزارت اقتصاد برخی نرخ‌های مالیاتی در حدود ۶۵ تا ۷۵ درصد بود ما این نرخ را به سطح ۲۵ درصد رساندیم که مردم تقلب نکنند و دو دفتری یا سه دفتری نباشند و همه فعالیت خود را شفاف کنند. آن زمان میزان درآمدهای مالیاتی بدون هیچ بگیر و ببندی ۸۰ درصد بیشتر از درآمدهای سال قبل شد. اما بعد چه اتفاقی افتاد که فرارهای مالیاتی تکرار شد؟

در مجلس تلاش کردم از نمایندگان برای تصویب قانون مالیات بر ارزش افزوده رأی بگیرم اما اصلاً ماهیت آن چیزی که امروز اجرایی می‌شود با آن قانون یکی نیست بلکه کلی تفاوت دارد. آن قانون قرار بود جلوی فساد را بگیرد و واردات را مسیریابی کند و مشخص شود که آن مواد اولیه تبدیل به چه چیزی می‌شود و در هر مرحله مالیات گرفته شود اما الان کجا شاهد اجرای این قانون هستیم؟ الان در بسیاری از موارد مردم به صورت دوبله یا سوبله مالیات بر ارزش افزوده پرداخت می‌کنند. ایکنا ــ‌ برگردیم به موضوع بانکداری اسلامی. شما اشاره‌ای به پاکستان و انگلستان داشتید. در انگلستان که فعالیت بانک‌های ربوی و اسلامی در کنار هم است. در پاکستان هم مقطعی تلاش کردند که سیستم یکپارچه بانکداری اسلامی را اجرا کنند اما بعداً از این روش عقب‌نشینی کردند و سیستم دوگانه را پذیرفته‌اند. دیدگاه شما درباره سیستم بانکداری دوگانه چیست؟ آیا اگر مثلاً تک‌بانک‌های اسلامی در کشور فعالیت داشتند بهتر نبود؟

پذیرش آن برای مردم و فعالان اقتصادی بیشتر است. الان اگر مردم فعالان اقتصادی اگر پروژه یا کاری دارند به خوبی پیش نمی‌رود و در موقع سررسید هم ناچارند که از یک دریچه‌ای فقط سود را به بانک بدهند و اصل تسهیلات را چند دوره تمدید کنند. الان در نظام بانکی پرونده‌هایی وجود دارند که در حدود هفت تا هشت سال است که تسهیلات پرداخت نشده بلکه فقط سود آن پرداخت و اصل تسهیلات تمدید شده است.

ایکنا ــ خود بانک‌ها هم تمایل زیادی به این استمهال بدهی‌ها دارند.

بله، منظور من هم همین بود. چراکه محل منابع را می‌داند و سود آن را هم می‌گیرد. این روش مناسبی در بانکداری نیست. بانکداری باید بپذیرد که اگر در اقتصاد، رکود، رونق یا رکود‌تورمی شد، بر روی عاملی که تسهیلات را دریافت کرده است تأثیر می‌گذارد لذا بانک باید خودش را در چنین موارد شریک بداند. اگر در اقتصاد رکود یا رکود‌ِتورمی وجود دارد باید فقط برای متقاضی نباشد بلکه باید برای بانک هم باشد. بانکداری اسلامی می‌گوید که باید در سود و زیان شریک بود و بر این اساس نظام‌نامه خود را تنظیم کند چراکه آن پول‌هایی که در بانک قرار دارد پول مردم است. اگر بخواهیم بانکداری اسلامی را اجرا کنیم حتماً باید این سود و زیان تقسیم شود.

ایکنا ــ ‌یعنی اگر ما هم می‌خواستیم در زمینه بانکداری اسلامی موفق باشیم بهتر بود سیستم دوگانه را بپذیریم؟

بله، بنده این موارد را گفتم تا به این نکته برسیم که اگر چنین سیستمی وجود داشت بهتر بود و مردم هم بیشتر استقبال می‌کردند. الان نظام بانکداری اسلامی، سود بهتری می‌دهد و همه منفعت آن را می‌برند نه اینکه سود فقط برای یک نفر مثلاً سرمایه‌گذار باشد. ایکنا ــ در واقع معتقدید که مردم با میل خودشان به سمت بانک‌های اسلامی سوق پیدا می‌کردند؟

بله. آنگاه کارشناسان و مدیران بانک هم به شکل کارشناسانه به ارزیابی طرح‌ها نگاه می‌کردند، نه اینکه به شکل رانتی، رفاقتی، تلفن از بیرون زدن و توصیه کردن‌ها، اقدام به ارزیابی طرح‌ها کنند. الان بسیاری از مدیران بانک‌ها معتقدند که اگر به توصیه‌ای عمل نکنند به احتمال زیاد جلوی فعالیت آنها گرفته خواهد شد. بنابراین وقتی در آن قالب قرار می‌گیرد دیگر این مفاهیم هم اعتبار خود را از دست خواهد داد. در شرایطی که در فعالیت اقتصادی همانند ایجاد یک کارخانه، سودی صد درصدی وجود دارد باید بانک و سپرده‌گذاران هم در این سود شریک باشند اما اگر شرایط برعکس و زیانی ایجاد شد همه عوامل هم باید خود را در این زیان شریک بدانند.

ایکنا ــ برخی از افرادی که مدافع عملکرد سیستم بانکی هستند معتقدند که زیاده‌روی‌هایی هم در انتقاد از عملکرد بانک‌ها وجود دارد و لذا اینکه بگوییم تمام عملیات بانکی ربوی است منصفانه نیست. حتی برخی معتقدند که مراجع تقلید اطلاع چندانی از عملیات نظام بانکی ندارند و برخی‌ هم اطلاعات غلط در اختیار آنها می‌گذارند. آیا موقعی که معاون وزارت اقتصاد و بانک مرکزی بودید با مراجع تقلید دیداری داشتید. به نظرم شما تا چه اندازه در جریان عملیات شرعی در نظام بانکی کشور هستند؟

رابطه نظام بانکی ما با مراجع و حوزه‌های علمیه بسیار ضعیف است. وقتی که مراجع یا حوزه‌های علمیه سؤالی مطرح می‌کنند بانک‌ها برخی مدارک را نشان می‌دهند و می‌گویند مردم وکالت داده و امضا کرده‌اند و لذا باید منافع آنها را تأمین کرده و در جایی سرمایه‌گذاری کنیم که بیشترین بازدهی را داشته باشد. اینها اطلاعاتی است که به مراجع می‌دهند اما به آنها نمی‌گویند که نحوه نظارت چگونه است اما واقعیتی که وجود دارد این است که مراجع با گیرندگان تسهیلات هم در ارتباط هستند و گاه خود مردم، این اطلاعات را در اختیار مراجع قرار می‌دهند.

علت و ریشه اصلی این ارتباطات این است که در قانون عملیات بانکی بدون ربا هم اشاره شده که این ارتباط بین نظام بانکی و حوزه‌های علمیه و مراجع وجود داشته باشد و اطلاعات لازم رد و بدل شود. الان برای مثال یک دیدگاه فقهی در بانک مرکزی و کمیته فقهی سازمان بورس می‌گویند که اگر این کار انجام شود اشکال شرعی ندارد. به نظرم مسائل این گونه حل نمی‌شود چراکه هنوز پایه‌ها درست نشده است که بیاییم یک شورای فقهی را بر روی آن پایه‌ها ایجاد کنیم که اموری که پیش می‌رود را توجیه کند یا بگوییم به لحاظ شرعی اشکال ندارد چراکه اصول اولیه و پایه‌ها ایراد دارد.

در بانکداری اسلامی، سیستم نظارتی حرف اول را می‌زند و در واقع اصل اساسی و محور فعالیتی است که متقاضی می‌خواهد انجام دهد اما وقتی بررسی می‌کنیم نظام بانکی می‌گوید که ما متناسب با این همه تسهیلات‌گیرنده، نیرو نداریم که نظارت کنیم لذا نظارت به صورت سطحی است و به همین دلیل است که برخی‌ها به نام کارخانه، تسهیلات گرفته‌اند و بعد رفته‌اند ورزشگاه ساخته‌اند. البته منظورم این نیست که ورزشگاه ساختن کار بدی است بلکه وجوهی که بابت فعالیت دیگری بوده را خرج ساخت ورزشگاه یا مسکونی و ... کرده‌اند اما منابع برای این هدف نبوده است.

گفت‌وگو از اکبر ابراهیمی