شفقنا نوشت: حضور زنان در عرصه‌های اجتماعی و سطوح کلان مدیریتی از موضوعاتی مطرح در ایران بوده و هست. از حقوق اجتماعی تا سیاسی، از نمونه هایی نظیر بحث حق طلاق و ارث، از انتخاب وزیر زن تا تعریف واژه رجل سیاسی یا حتی چگونگی حضور زنان در ورزشگاه‌ها. مواجهه با مطالبات زنان، اغلب با یک پاسخ نه چندان جامع همراه بوده که این مطالبه اقلیتی از زنان است و زنان مسایل مهم‌تری دارند. اما این دیدگاه وجود دارد که زنان ایرانی با وجود حضور فعال در عرصه‌های سیاسی و اجتماعی و علمی، نه تنها متناسب با تلاش خود به جایگاه‌های مدیریتی نرسیده‌اند بلکه در رسیدن به مطالبات ابتدایی خود نیز چندان توفیقی نداشتند. آیا زنان در طرح مسایل خود به بیراهه می‌روند یا اراده‌ای وجود دارد که منزلت و مطالبات زنان ایرانی را نادیده بگیرد؟

در میزگردی با حضور خانم‌ها پروانه سلحشوری، طیبه سیاوشی و فاطمه ذوالقدر، نمایندگان تهران در مجلس شورای اسلامی، دلایل عدم توفیق جامعه زنان در رسیدن به مطالباتش را به بحث گذاشتیم.

***

*زنان ایرانی از مشروطه به بعد در روند حاکمیت مردم‌سالاری در کشور نقش داشتند و اگرچه همواره در همه عرصه‌ها حضور اجتماعی داشته‌اند و دوشادوش مردان در جامعه ایفای نقش کرده‌اند اما به نظر می‌رسد در سطوح عالی مدیریتی کمتر دیده شده یا نادیده گرفته شده‌اند و با اینکه در تصمیم‌سازی‌ها حضور داشته‌اند اما تصمیم‌گیر نبوده‌اند. دلیل پایین بودن سهم زنان در اداره کشور به ویژه در سطوح عالی مدیریتی چه بوده است؟ ذوالقدر: همانطور که گفتید با اینکه زنان تصمیم‌ساز بودند ولی تصمیم‌گیرنده نبودند. علی‌رغم نقشی که زنان در اجتماع، خانواده و عرصه سیاسی اجتماعی داشتند ولی هیچ وقت پست‌های کلیدی، حساس و تصمیم نهایی را اتخاذ نکردند. علل آن ریشه در تاریخ و فرهنگ ایرانی دارد و از مشروطه به بعد است که زنان کمی توانستند جایگاه خودشان را پیدا کنند. دولت گذشته و دولت فعلی از آغاز نشان داد که قضیه تغییر کرده است و در دولت یازدهم هم نشان داده شد که حضور زنان در تصمیمات کلیدی خیلی بیشتر از قبل بود. الان هم در آغاز دولت دوازدهم این را خواسته بودیم که زنان بتوانند در پست‌های حساس حضور داشته باشند حتی وزارت را پیشنهاد دادیم ولی این مساله تاکنون محقق نشده است. در حال حاضر در پست‌های معاونت و مدیریتی‌ روی سهم ۳۰ درصد تاکید می‌شود و در وزارت بهداشت و امور خارجه خود آقای ظریف تاکید کردند که قطعا سفیرانی از میان زنان انتخاب خواهند شد. هر چه رو به جلو می‌رویم وضعیت بهتر می‌شود مثلا همین حضور ما در مجلس که ۱۷ نفر بودیم نوید دهنده این است که تغییراتی اتفاق خواهد افتاد و وضعیت زنان در ایران به اینگونه باقی نخواهد ماند. حضور و عملکردمان نشان می‌دهد ما فقط نمی‌خواهیم صندلی اشغال کرده باشیم. در رأی اعتماد کابینه هم بسیار حضور داشتیم و تعدادی زیادی در موافقت‌ها و مخالفت‌ها صحبت کردند. چون همیشه ایرادی که به زنان در مجلس می‌گرفتند این بود که زنان مجلس خیلی فعال نیستند پس ما می‌خواستیم این تابو را بشکنیم. خیلی هم جنگیدیم و توانستیم که موفق عمل کنیم. ذوالقدر: همانطور که گفتید با اینکه زنان تصمیم‌ساز بودند ولی تصمیم‌گیرنده نبودند. علی‌رغم نقشی که زنان در اجتماع، خانواده و عرصه سیاسی اجتماعی داشتند ولی هیچ وقت پست‌های کلیدی، حساس و تصمیم نهایی را اتخاذ نکردند. علل آن ریشه در تاریخ و فرهنگ ایرانی دارد و از مشروطه به بعد است که زنان کمی توانستند جایگاه خودشان را پیدا کنند. دولت گذشته و دولت فعلی از آغاز نشان داد که قضیه تغییر کرده است و در دولت یازدهم هم نشان داده شد که حضور زنان در تصمیمات کلیدی خیلی بیشتر از قبل بود. الان هم در آغاز دولت دوازدهم این را خواسته بودیم که زنان بتوانند در پست‌های حساس حضور داشته باشند حتی وزارت را پیشنهاد دادیم ولی این مساله تاکنون محقق نشده است. در حال حاضر در پست‌های معاونت و مدیریتی‌ روی سهم ۳۰ درصد تاکید می‌شود و در وزارت بهداشت و امور خارجه خود آقای ظریف تاکید کردند که قطعا سفیرانی از میان زنان انتخاب خواهند شد. هر چه رو به جلو می‌رویم وضعیت بهتر می‌شود مثلا همین حضور ما در مجلس که ۱۷ نفر بودیم نوید دهنده این است که تغییراتی اتفاق خواهد افتاد و وضعیت زنان در ایران به اینگونه باقی نخواهد ماند. حضور و عملکردمان نشان می‌دهد ما فقط نمی‌خواهیم صندلی اشغال کرده باشیم. در رأی اعتماد کابینه هم بسیار حضور داشتیم و تعدادی زیادی در موافقت‌ها و مخالفت‌ها صحبت کردند. چون همیشه ایرادی که به زنان در مجلس می‌گرفتند این بود که زنان مجلس خیلی فعال نیستند پس ما می‌خواستیم این تابو را بشکنیم. خیلی هم جنگیدیم و توانستیم که موفق عمل کنیم. فکر می‌کنم در جایی خوانده بودم که یکی از جامعه شناسان ما گفته بود “مشکل مملکت ما بحث مدرنیسم است”. اما این اجتناب ناپذیر است. الان که به دوران پسامدرن نزدیک می‌شویم، ابزارها همه مدرن شده‌اند مثلا اگر رفتن به مکه ماه‌ها به طول می‌انجامید، الان چند ساعته می‌رسند؛ اگر کسی فرزندش خارج از کشور بود و به سختی تلفنی ارتباط می‌گرفت الان در لحظه چهره به چهره با او صحبت می‌کند و زمان و مکان مفاهیم گذشته خود را از دست داده‌ است؛ بنابراین سیر تحولات باعث می‌شود که این روند سرعت بیشتری به خودش بگیرد. پس از تلگرام و شبکه‌های اجتماعی که ما داریم واقعا سیر تحولات سریع‌تر شده و از منطقه‌ای بودن به جهانی بودن رسیده است. یعنی همان نظریه دهکده جهانی‌ای مک لوهان مطرح است. در لحظه می‌بینید مساله بنیتا پیش می‌آید و نه ایران بلکه تمام جهان از این مساله خبردار می‌شوند. بنابراین در خصوص بحث زنان و اینکه چرا تا به حال در این حوزه‌ها رشد پیدا نکردند، باید گفت اگر تا ۱۰ سال پیش می‌شد بیشتر کنترل کرد از این به بعد کنترل آن به این راحتی امکان‌پذیر نخواهد بود. چون شما یک جامعه آموزش دیده مطالبه‌گر دارید و آنها هستند که نظر خودشان را تحمیل می‌کنند. اصرار به وزارت زنان را خود من در ورزشگاه شهید شیرودی مطرح کردم. در شیرودی این مساله را مطرح کردیم که تبدیل به یک جریان و مطالبه جدی شد. اگرچه نتوانستیم در آن سطح به مطالبه خودمان برسیم اما بلافاصله بعد از تشکیل دولت حداقل ۳ زن در پست‌های مدیریتی خوب و کلان به کار گرفته شدند و این امید وجود دارد که زنان بیش از این پست‌ها به کار گرفته شوند و مصوبه شورای عالی اداری دولت در سطح مدیریت زنان بتواند وضعیت زنان را در حوزه اشتغال و مدیریت ارتقا دهد. به نظر من فقط هم بحث مدیریت سیاسی یا اجرایی نیست بلکه بحث این است که ما باید بتوانیم این شکاف جنسیتی را کم کنیم. می‌دانید که در شاخص‌های بین‌المللی جزو ۵ کشور آخر دنیا هستیم؛ پس باید این شکاف را تا می‌توانیم کم کنیم.

در حوزه آموزش و بهداشت وضع ما خوب است حتی می‌توانیم بگوییم با کشورهای توسعه یافته تقریبا برابری می‌کنیم یا در حوزه اقتصاد کم و بیش مشکلاتی دارد اما در حوزه امر سیاسی به شدت این شکاف وجود دارد. این تحول از بالا رخ داده و تحول از پایین هم اتفاق افتاده یعنی جامعه مدنی رشد یافته است و من امیدوارم آن موانع قانونی که از یک طرف وجود دارد و مسایلی که شما هم اشاره کردید که ممکن است برخی نخواهند زن‌ها در موقعیت‌های جدیدی تثبیت شوند، هم به این نتیجه برسند که برای یک توسعه پایدار و برای یک جامعه سالم ضرورت دارد زنان در تمام عرصه‌ها حضور داشته باشند. شاید ۲۰-۳۰ سال پیش مادر من، این اوقات فراغتی که من دارم را نداشتند؛ الان فرصت فراغت بیشتر است تا زنان بتوانند حضور اجتماعی بیشتری داشته باشند. همه باید بدانند برای اینکه زنان از سلامت روان بهتری برخوردار باشند و بتوانند مادران بهتری باشند حتما باید حضورشان در اجتماع بیشتر باشد و همین امیدواری را دارم؛ شاید روندش به آن سرعت نباشد ولی وجود دارد.

* خانم سیاوشی، خانم سلحشوری به بحث حرکت جامعه ایرانی از سنت به مدرنیسم اشاره داشتند. در این گذار از سنت به مدرنیسم خود زن‌ها چقدر در دیده شدن و حضور اجتماعی یا در کنار نگه داشته شدن نقش داشتند. ایشان به مطالبه‌گری اشاره کردند و گفتند مطالبه انتخاب وزیر زن در فاصله‌ای کوتاه به مطالبه عمومی تبدیل شد. آیا زنان در طول تاریخ، مطالبه گری نداشتند یا اگر داشتند آیا جامعه آن را به دلایل مختلف از جمله مثلا نگاه مردسالارانه پس زده است؟ این مطالبه گری زنان چقدر می‌تواند در رسیدن خانم‌ها به اهدافشان موثر باشد؟

سیاوشی: بحث خیلی مهمی که من هم نوشته بودم و خانم سلحشوری به خوبی اشاره کردند، این است که این حرکت فکری و عملی زنان در طول تاریخ به چه صورت بوده؟ آیا از بالا بوده یا از پایین بوده است؟ روندی که ما تا الان دیدیم به این شکل بوده است که مطالبات و حرکت‌ها اکثرا از بالا شکل گرفته است به خاطر همین در سطوح پایین یا در سطح جامعه تاثیر کافی نداشته است.

* یعنی مطالبات زنان درونی نشده بود؟ سیاوشی: مساله این است که زنان مطالبه را در سطوح مختلف مذهبی، فرهنگی، اقتصادی و سیاسی به خوبی در طول تاریخ مطرح کردند و به اشکال مختلف سرکوب شدند. چون این مطالبه نیاز به آن جریان‌سازی و فضاسازی داشته که تبدیل به یک گفتمان شود. متاسفانه آن گفتمان پیش نیامده است و ما الان در کشور تبدیل به گفتمان کردیم اما به نظرم هنوز به مرحله نهادینه نرسیده است مساله مهم این است که حتی ما زنانی را داشتیم که در عرصه‌های مذهبی تلاش کردند که خودشان را به جایگاهی برسانند که جایگاه مردانه‌ای بوده است؛ مثلا رسیدن به سطح اجتهاد که موضوع کوچکی نیست. من همیشه فکر می‌کنم که اگر در عرصه مذهبی بتوانی خودت را به آن سطحی برسانی که معمولا مردان می‌رسند این مساله بسیار مهم است ولی متاسفانه بعدا تداوم آنچنانی پیدا نکرده است و فقط خانم مجتهده امین بوده است. در سطوح سیاسی، فرهنگی و اقتصادی می‌توانیم دنبال نمونه‌هایی در ۱۰۰-۵۰ سال اخیر بگردیم. خانم‌هایی بودند که اگر بخواهیم از آنها قهرمان‌سازی کنیم به خوبی می‌توانیم به عنوان یک قهرمان از آنها نام ببریم ولی متاسفانه اینها یا جریان ناهماهنگی را با جامعه شروع کردند یا به هر شکلی به انزوا کشیده شدند. در سال‌های اخیر به نظر من علی‌رغم اینکه بر اساس آن تئوری و آموزش‌ها حرکت می‌کنیم ولی زنان جامعه ما واقع‌گراتر و عمل‌گراتر می‌شوند و متوجه شده‌اند که حضور صرفا در عرصه نشستن، نوشتن و کار آکادمیک کردن کفایت نمی‌کند. درست است عرصه سیاست، عرصه بسیار خشنی است و ممکن است باب طبع بسیاری از خانم‌ها نباشد ولی به نظر من به این عرصه ورود پیدا کردن به رغم اینکه بسیاری از مسایل هم علیه شما مطرح خواهد شد، به نظر من بسیار ضروری است؛ برای اینکه آن گفتمان‌سازی سریع‌تر پیش برود و این مساله تبدیل به یک امر نهادینه در عرصه‌های مختلف شود. تا دوره‌های قبل که زنان فعالیت‌هایی داشته و در مجلس حضور داشتند اما این مطالبه را یا نمی‌خواستد یا ضروری نمی‌دانستند یا اینکه این را مطرح نکردند که زن در عرصه سیاسی می‌تواند در سطح وزیر و معاون وزیر و استاندار و فرماندار باشد، در اتاق‌های فکر و تصمیم‌گیری ورود پیدا کند؛ درحالی که متاسفانه ما هیچ وقت نه در اتاق های فکر ورود پیدا کردیم نه در هیات مدیره‌ها چون همیشه آنجا حیات‌خلوت مردان بود. ورود زنان به این عرصه‌ها ضروری است. زمانی که بتوانیم به این عرصه‌ها ورود پیدا کنیم، من مطمئنم این مطالبات زنان به آن مرحله مطلوب رسیده است. مساله ۳۰ درصد سهمیه زنان الان مطرح شده که بر اساس مصوبه شورای عالی اداری خانم‌ها تا ۳۰ درصد در تمام عرصه‌ها به کار گرفته خواهند شد؛ این یک شبه به وجود نیامده است؛ به هر حال فشاری از پایین طی این سال‌ها جمع شد و به صورت بیان نماینده‌های مردم مطرح شد و به نظر من بسیار موثر بود.

* خانم سلحشوری، شما چقدر این بحث ۳۰ درصد سهمیه زنان در لیست‌های انتخاباتی و مدیریتی را مثبت می‌بینید و به نظرتان چه تبعات منفی دارد؟ برخی از منتقدان این سهمیه‌بندی، معتقدند که با تبعیض مثبت باعث می‌شویم بعضی از خانم‌هایی که شاید توانمندتر از آقایان نیستند، در جایگاهی قرار بگیرند که شاید بتوان بهتر از آن استفاده کرد و بر عکس بعضی از طرفداران این سهمیه‌بندی معتقدند که همه دنیا تبعیض مثبت نسبت به زنان قایل است. به نظر شما تبعات مثبت و منفی این طرح چیست؟ سلحشوری: مصوبه شورای عالی اداری را در حوزه اجرایی برای زنان داشتیم ولی در بیشتر کشورهای جهان سوم و مناطقی که حداقل برابری جنسیتی کمتر است سیستمی به نام کوتا سیستم وجود دارد. حال اگر ما عنوان تبعیض مثبت را مطرح نکنیم اما یک نوع امتیاز دادن است. خود من به شخصه اصلا موافق این نیستم ولی به این نتیجه رسیدم که لاجرم برای اینکه زنان بتوانند به جایی برسند باید این سهمیه را برای آنها قایل شد. بسیاری از آقایان به ما می‌گویند همین‌که شما بحث زن و مرد را مطرح می‌کنید، کار را خراب می‌کنید، بیایید رقابت سالم را انجام دهید اما مگر شما مردها اجازه می‌دهید؟!

تا آنجا که ممکن است مردان اجازه نمی‌دهند فضا برای زنان فراهم شود؛ اگرچه الان خدا را شکر، شرایط بهتر شده است. حتی اگر بخواهیم این امتیاز را بگیریم، باز نیاز به تعامل با مردان داریم تا بتوانیم این امتیاز را بگیریم؛ پس برای کشورهای جهان سوم گریزی نیست. بحث‌ها و همایش‌ها در رابطه با مطالبه وزیر زن زیاد بود و آقای روحانی هم قول داده بودند و اما به سطح معاونین رسیدیم. چند نفر به ما زنگ زدند و گفتم که ما اصرار داریم خانم‌ها در معاونت باشند اما به من می‌گفتند سلحشوری کوتاه بیا، بگذار برای مدیرکلی بعد معاونت. این طرز فکر مردهاست چون منابع کمیاب است. ما می‌دانیم قدرت یک منبع کمیاب است، قدرت کمبود نیست بلکه کمیاب است. به عنوان مثال اینجا ۶ صندلی است و این ۶ صندلی باید پر شود و آقایان تا حضور دارند، می‌گویند این ۶ نفر خودمان باشیم، چرا یک زن بیاید! پس از این ۶ صندلی حتی اگر یک صندلی را بخواهید به یک زن اختصاص دهید، یک مرد را بلند کرده‌اید. قدرت چیزی است که اقتدار و مشروعیت به همراه دارد و توان بالاتری را دارد و همان استیلا و توان است که باعث شده ما تا حالا نتوانیم رشد کنیم. پس به اینکه این سهمیه وجود داشته باشد، نیاز داریم؛ هر چند ممکن است در این سهمیه در اوایل، زنانی حضور پیدا کنند که از رانت بیشتری برخوردار باشند، ممکن است توانمندی بعضی از آقایان را نداشته باشند ولی در پروسه توسعه بالاخره به جایی خواهند رسید که این برابری حاصل خواهد شد و حداقل در کشور ما ثابت شده مردانی که تا کنون صدارت داشتند، کار خاصی نکردند که زنان از عهده آن برنیایند یعنی این را نشان دادند که حداقل می‌توانند به اندازه آنها کار کنند و زیاد نگران ناتوانی ما نباشند.

*خانم ذوالقدر، در این فرصت، خوب است نظر شما را هم در مورد سهمیه‌بندی بدانیم. عده‌ای این سهمیه‌بندی را تلاشی فمنیستی می‌دانند که نتیجه‌ای به دنبال نخواهد داشت…

ذوالقدر: الان خیلی‌ها سوال می کنند چرا ۳۰ درصد چرا از ۵۰ درصد شروع نکردید؟ بارها از من سوال کردند که چرا از همان اول ۵۰ درصد را مطرح نکردید و برای این ۳۰ درصد هم کلی باید بجنگید و شاید بتوانید ۱۰ درصد بگیرید و بهتر بود ۵۰ درصد را مطالبه می‌کردید تا ۳۰ درصد را می‌گرفتید. این ۳۰ درصد در لیست نمایندگان تهران بود که شورای سیاستگذاری اصلاح طلبان به این نتیجه رسید که از این ۳۰ نفر ۸ نفر یعنی ۳۰ درصد از میان خانم‌ها باشد و از همان زمان بود که بحث ۳۰ درصد رواج پیدا کرد. ما بعدا گفتیم هر لیستی که قرار است بسته شود و هر حزبی که قرار است لیستی را مشخص کند باید سهمیه ۳۰ درصد خانم‌ها را لحاظ کند و فرقی نمی‌کند کدام شهر باشد.

*پس این نگاه توسعه‌ای بوده و نه صرفا نگاه فمینیستی… ذوالقدر: نه فقط صرفا این نبوده بلکه برای مشارکت بیشتر خانم‌ها و گرفتن بیشتر سهمیه بود. ما جزو کشورهای توسعه یافته نیستیم و به جهان سوم نزدیک هستیم و باید مثل آنها عمل کنیم. الان اکثر کشورهای دنیا که غیرتوسعه یافته هستند مثل عربستان، پاکستان و سوریه سهمیه دارند و فقط کشورهای توسعه یافته قایل به این سهمیه نیستند چون نگرش و فرهنگشان فرق دارد و فرقی بین زن و مرد قایل نیستند و می‌بینیم که رییس‌جمهور و رییس مجلسشان زن است. * در واقع شما به خود جامعه انتقاد دارید که نگاهش به زن نگاه برابر نیست؟

ذوالقدر: بله! حتی خود زن‌ها هم نگاهشان اینگونه است که نباید وارد این میدان شویم. پس ما باید اول زنان خودمان را قانع کنیم که شما می‌توانید وارد میدان شوید. ۵۰۰۰ زن برای ما طومار نوشتند که می‌گویند کاری کنید زودتر بازنشست شویم و برویم. این را قبول ندارند که این همه توانایی دارند، پیشرفت کردند و باید برای رسیدن به پست بالاتر مانند مدیر و معاون تلاش کنند. آنها هم تقصیر ندارند شاید جامعه و فرهنگ خانواده اینگونه بوده است. من شاید از وقتی به دنیا آمدم دغدغه درآمد نداشتم و مجبور نبودم کار کنم برعکس این تفکر که در کشورهای غربی است که فرزندان اعم از دختر یا پسر از ۱۸ سالگی باید کار پیدا کند و وارد عرصه فعالیت‌های اقتصادی و جامعه شود و بقول معروف گلیم خود را از آب درآورند، اما فرهنگ ما خیلی اینگونه نیست. این تفاوت‌ها باعث می‌شود زن‌ها وارد میدان نشوند و از همان اول میدان را دربست در اختیار مردان قرار دهند.

*یعنی برخی زنان ما به نوعی دچار تنبلی اجتماعی شدند؟ ذوالقدر: به تعبیری بله! باید تلاش کنیم این فرهنگ را عوض کنیم، شغل متناسب داشته باشیم و در شغلمان سخت و پرکار تلاش کنیم تا در آینده مملکت و وضعیت جامعه تاثیرگذار باشیم. در فرهنگ و تمدن که ایران و ادبیات پارسی و دین اسلام و سفارشات پیامبر مکرم اسلام و ائمه اطهار بر مزمت بیکاری و تنبلی و بر لزوم کار و تلاش تاکید شده است، در این مورد شعر زیبایی را مرحوم ملک الشعرا، بهار سروده است که می‌گوید:

برو کار می‌کن، مگو چیست کار/ که سرمایهٔ جاودانی است کار

نگر تا که دهقان دانا چه گفت/ به فرزندگان چون همی خواست خفت

که: « میراث خود را بدارید دوست/ که گنجی ز پیشینیان اندر اوست

من آن را ندانستم اندر کجاست/ پژوهیدن و یافتن با شماست

چو شد مهر مه، کشتگه برکنید/ همه جای آن زیر و بالاکنید

نمانید ناکنده جایی ز باغ/ بگیرید از آن گنج هر جا سراغ

پدر مرد و پوران به امید گنج/ به کاویدن دشت بردند رنج

به گاوآهن و بیل کندند زود/ هم اینجا، هم آنجا و هرجا که بود

قضا را در آن سال از آن خوب شخم/ ز هر تخم برخاست هفتاد تخم

نشد گنج پیدا ولی رنجشان/ چنان چون پدر گفت، شد گنجشان

این شعر و صدها نمونه دیگر در فرهنگ و ادب پارسی ما حکایت بر اهمیت کار و تلاش دارد یا در حدیث معروف از پیامبر معظم اسلام خطاب به «عثمان بن مظعون» که فرزندش از دنیا رفته بود، بسیار غمگین شد، تا آنجا که خانه‌اش را مسجد قرار داد و مشغول عبادت شد همه کارها و تلاش‌ها را جز عبادت ترک گفت و این خبر به رسول خدا(ص) رسید، او را احضار کرده، فرمود: یا عثمان! ان الله تبارک و تعالى لم یکتب علینا الرهبانیه، انما رهبانیه امتى الجهاد فى سبیل الله! اى عثمان! خداوند متعال رهبانیت را براى امت من مقرر نداشته، رهبانیت امت من جهاد و تلاش در راه خدا است لذا می‌بینیم که تلاش، کار و سخت کوشی و حضور در جامعه وفعالیت در فرهنگ و تمدن ایرانی و اسلامی یک امر شایسته و پسندیده است، یک عبادت است، حتی روایت داریم کسی که به قصد کسب روزی حلال برود و بمیرد شهید است، ولی متاسفانه شاهدیم که این تأکیدات از سوی دیگر جوامع که اسلامی نیستند مانند غرب یا در کشوری مانند ژاپن نهادینه شده و زن و مرد دوشادوش هم کار می‌کنند و بیکاری در آن جوامع مزموم و ننگ تلقی می‌شود ولی در جوامعی مانند ما بیکاری به یک فرهنگ تبدیل شده است! این‌ها همه به این خاطر است که ما فرهنگ و تمدن و سنت‌ها، آداب و رسوم خود و غرب را درست متوجه نشدیم لذا باید با فرهنگ‌سازی و برای خروج از این رکود اقتصادی زن و مرد دوشادوش هم کار کنند.

* خانم سیاوشی نظرتان را درباره بحث سهمیه‌بندی می‌فرمایید که آیا به توسعه بیشتر جامعه و حضور بیشتر زن‌ها در عرصه اجتماعی کمک می‌کند یا می‌تواند تبعات منفی هم داشته باشد؟ سیاوشی: به نظر من، مزایای این بحث ۳۰ درصد که یکی از مباحث مهم در توسعه پایدار است برای کشوری مثل کشور ما بیشتر از تبعات منفی آن است. البته خیلی از کشورها هستند که حدودا بیشتر از ۲۰ سال است، این بحث را شروع کردند و پیاده می‌کنند که مدل‌های موفقی هم هست ولی در ایران با انتخابات اخیر مجلس شورای اسلامی این بحث پررنگ شد. بحث ۳۰ درصد بحث مهمی در توسعه پایدار است و در همه عرصه‌ها قرار بر این بود که اگر توسعه پایدار می‌خواهیم باید منابع انسانی لازم را داشته باشیم. این منابع انسانی از کجا تامین می‌شود؟ منابع انسانی زن و مرد نمی‌شناسد، منابع انسانی زمانی مطرح می‌شود که این منبع انسانی آموزش دیده باشد. در قرن ۲۱ آب و خاک مسایل مهمی هستند اما آن چیزی که رتبه اول را دارد منابع انسانی است. اگر چیزی که در دنیای پیشرفته اتفاق افتاده را در اولویت قرار دهیم که منابع انسانی اهمیت دارند، نتیجه این می‌شود که بحث جنسیت کنار می‌رود؛ یعنی در جامعه‌ای که نیمی مرد و نیمی زن هستند و جالب‌تر اینکه بیش از ۶۳ درصد زنان آموزش دیده در سطوح عالیه یعنی فوق لیسانس و بالاتر از میان زنان هستند، پس اینجا این مساله رنگ می‌بازد. یعنی در جهان پیشرفته حتی آسیای جنوب شرقی می‌بینیم که سطوح پیشرفت‌ آنها بیشتر از ما بوده است چون بحث ۳۰ درصد را زودتر از ما شروع کردند. برای آنها هم مساله مهم مسأله منابع انسانی است که مثلا از نیروهای کیفی جامعه به چه شکلی استفاده کنند تا در عرصه روابط بین‌الملل موفق شوند. ما این ۳۰ درصد را اخیرا شروع کردیم. من جاهایی شنیدم که چرا ۴۰ و ۵۰ درصد نه، ولی من معتقد هستم ما این ۳۰ درصد را شروع کنیم، اگر در این مرحله موفق بودیم قاعدتا به مراحل بالاتر هم می‌رسیم. آقای سلطانی‌فر، وزیر ورزش تاکید دارند که در تمام مصادر مدیریت کلان و میانی ۵۰ درصد را به خانم‌ها اختصاص خواهیم داد. البته دوستان هم در جلسه بودند و من به آنها گفتم که این اسباب زحمت برای ما ایجاد کرده چون خیلی‌ها می‌گویند زیرساخت‌ها آماده است که می‌خواهند ۵۰ درصد را استفاده کنند و ایشان جواب دادند من به ۵۰ درصد معتقد هستم. خیلی عالیست که وزیری معتقد به استفاده ۵۰ درصدی از زنان توانمند است اما چیزی که مبنا قرار دادیم و مطالبه ماست نه شعار، تاکید ما بر همین ۳۰درصد است. معتقدم چیزی که با مصوبه شورای عالی اداری و تأکید ما بر مساله عدالت جنسیتی در قانون برنامه ششم توسعه هماهنگ شده به خوبی می‌توان مدیریت کرد و در کشور پیش برد. اما به شرط اینکه یک روند معتدلی داشته باشیم. اگر بخواهیم از الان تاکید را بر مطالباتی که هماهنگ با آن زیرساخت‌ها نیست بگذاریم، به نظر من راه را اشتباه رفته‌ایم. تاکید روی این ۳۰ درصد به نظر من تاکید معقولی است و من فکر می‌کنم این ۳۰ درصدِ توسعه پایدار خیلی موثرتر از آن تبعیض مثبتی است که در بعضی از کشورهای عربی فقط به صورت نمادین است. مثلا در کویت ۵۰ صندلی برای خانم ها اختصاص دادند؛ ممکن است این خانم، حداقلی رأی بیاورد ولی اگر در جامعه ای ۳۰ درصد را مبنا قرار دهید زن‌ها پا به پای مردها حرکت خواهند کرد. یعنی اگر مردی یک میلیون و دویست هزار رأی آورده آن خانم یک میلیون و ۱۰۰ هزارتا رأی آورده است یعنی حداقلش این است و این پا به پا پیش رفتن به نظر من برای جامعه ما بسیار مناسب است. * جامعه ما الان در شرایطی قرار دارد که به زنان و دخترانش بیاموزد که حق دارند در این ۳۰ درصد قرار بگیرند؟ یعنی آن تربیت سیندرلایی یا تشویق به تنبلی اجتماعی متوقف شود و دختران و زنان وارد عرصه کار و جامعه شوند؟ سیاوشی: من آن شیوه سیندرلایی و اینکه زنان ما خواهان حضور در اجتماع نیستند را قبول ندارم. مساله این است که ما سیاست درستی را برای جامعه زنان و جمعیتمان نریخته‌ایم. ما الان طرحی را در کمیسیون تحت عنوان طرح تعالی جمعیت در دستور کار داریم که تاکیدم روی این بود که زن‌ها را در انتخاب کار آزاد بگذارید. ما الان ۱۶ میلیون زن خانه‌دار داریم. در جامعه پیشرفته زن خانه‌دار وجود دارد اما شأن و پرستیژ اجتماعی خود را دارد و از امکانات رفاهی خوبی هم برخوردار است و هیچ کس هم به او نمی‌گوید “سیندرلا”. چون انتخاب کرده در خانه بماند، باروری برای جامعه داشته باشد که دولت هم بسیار استقبال می‌کند. این را باید فرهنگ‌سازی کنیم؛ اینکه یک زن انتخاب کند که می‌خواهد یک خانه‌دار بسیار خوب باشد اما به شرط اینکه شأن و پرستیژش را از تدابیر حمایتی دولت بگیرد یا اینکه می‌خواهد یک زن فعال اجتماعی، اقتصادی و سیاسی باشد؛ این چیزی است که در اکثر جوامع اتفاق افتاده است. این فرهنگ ما نیست این سیاست‌های دولت است که زنان را به این سمت می‌برد که یک زن ناچار می‌شود انتخاب کند که در خانه بماند چون عرصه فعالیت اجتماعی، سیاسی اقتصادی را بسیار خشن می‌بیند و این فرصت به او داده نمی‌شود و آن درصدی که گفتم لازم است این زنان بتوانند استعدادشان را به منصه ظهور برسانند، وجود نداشت.

* از سوی دیگر ما گاهی از تریبون‌های رسمی، دیدگاه هایی می‌شنویم که به ماندن زن در خانه و محدود کردن نقش زن تشویق می‌کنند. اغلب این تشویق به در خانه ماندن زن به گونه ای بیان یا تفسیر می شود که بعضا با منزلت واقعی زنان ما همراه نیست و به نوعی مزلت خانه‌دار بودن در نگاه اجتماعی تضعیف می‌شود در حالی که شما تاکید فرمودید که خانم‌های خانه‌دار باید شأن اجتماعی خود را داشته باشند، آیا الان زن خانه‌دار ایرانی شأن اجتماعی مناسب دارد؟

سیاوشی: نه ندارد. زنان این شأن اجتماعی را از کجا می‌گیرند؟ از سیاست‌های دولت می‌گیرند. در کشور پیشرفته می‌بینید یک زن، صبح چهار فرزند خود را به مدرسه و مهد کودک می‌برد و در عین حال وقتی ظهر به سراغ آنها می‌آید، یک روز کیف تنیس روی دوشش است و روز بعد آلت موسیقی و روز بعد قرار ملاقات با دوستاش را دارد. این دولت یک دولت حمایت‌گر برای ارتقا دادن سطح جامعه است و بسیاری فعال هستند تا یک جامعه متوسط بزرگ را بسازند که از یک رفاه حداقلی برخوردار باشند و یک زن در عین حال که وظیفه‌اش را به عنوان یک مادر خوب انجام دهد، بتواند در عرصه اجتماعی هم فعال باشد. بسیاری از زنان ما الان بیشتر وارد عرصه اجتماعی می‌شوند؛ حتی جمعیت فراوان داریم که وارد حوزه‌های علمیه زنان می‌شوند؛ آنها هم با وجود اینکه مذهبی و معتقد هستند اما نمی‌خواهد در خانه بمانند و وارد عرصه آموزشی متفاوت می‌شوند. زنانی که وارد حوزه‌های علمیه می‌شوند می‌خواهد این را به ما نشان دهند که زنان می‌خواهند در عرصه اجتماعی، مذهبی و خیرخواهانه فعال باشند. به نظر من باید تأکید و نقطه اشاره را از روی زنان برداریم یعنی متوجه این سیاست‌ها کنیم که آن سیاست‌ها باید تغییر پیدا کنند که اگر اینجنین شوند و تدابیر حمایتی تغییر کند مطمئنا ۱۶ میلیون زن ایرانی اگر خانه‌داری را انتخاب کردند به انتخاب خود بوده و از زندگی خود لذت می‌برند و زنانی که در عرصه سیاسی، اجتماعی و اقتصادی فعال هستند هم از زندگی خود لذت می‌برند.

سلحشوری: من در خصوص مشارکت زنان بحثی را اضافه کنم. الان میانگین جهانی مشارکت سیاسی زنان ۲۲ درصد است یعنی ما اگر به ۳۰ درصد برسیم از میانگین جهانی هم جلوتر رفته‌ایم. محققان بر اساس تحقیقات به این نتیجه رسیدند که مشارکت سیاسی زنان مثلا ۱۶ درصد بود و الان این مشارکت به ۲۲ درصد رسیده است. البته من بعید می‌دانم به این درصد برسیم مگر ما به اندازه ۳۰ درصد مدیر زن تربیت کرده‌ایم؟! ما این کار را نکردیم. من امیدوارم ۳۰ درصد کسانی که مشغول به کار می‌شوند، حداقل زن باشند و از این بابت امیدوار هستم که اشتغال زنان بالا برود. یعنی اگر نرخ اشتغال را که میانگینی بین ۱۴ تا ۱۶ درصد تعریف می‌کنند بتوانیم به ۳۰ درصد برسانیم به نظر من از هر چیزی مهمتر است چون موج تحصیل‌کردگان بیکار دختر ما در جامعه بسیار است و انتظارات خود خانواده‌ها هم ایجاد اشتغال است. پدر مادرها تلاش کردند که فرزندشان تحصیل کنند پس نیاز به کار وجود دارد البته این را هم اشاره کنم که وضعیت کار کلا خراب است نه تنها برای دختران بلکه برای پسران هم خراب است. اگر بتوانیم ۳۰ درصد را در کف در نظر بگیریم و سطوح مدیریتی را هم این‌گونه که روند آن در پیش گرفته انجام دهیم، کار خوبی است. آنهایی که ۴۰ درصد و ۵۰ درصد را مطرح می‌کنند، بستر اجتماعی آماده را در نظر نمی‌گیرند و ما واقعا این تعداد بستر را نداریم که بخواهیم ۵۰- ۴۰ درصد مدیران زن داشته باشیم اما انشاالله استخدام‌ها به سمتی پیش برود که عدالت جنسیتی به آن سمت سوق پیدا کند. حتما این را در نظر بگیرید که آماده شدن خود بستر اجتماعی خیلی مهم است. بر اساس تحقیقات انجام شده زنانی که کار پاره وقت دارند بیشترین رضایت شغلی را دارند و زنانی که خانه‌دار هستند افسردگی در آنها بیشتر است؛ فرقی هم نمی‌کند ایران باشد یا جای دیگر. به قول خانم سیاوشی در آنجا امکانات رفاهی برای مردم تدارک دیده شده است و وقتی امکانات رفاهی وجود دارد، زنان می‌توانند بهره‌وری بهتری از اوقات فراغت خودشان داشته باشند. اما ما در اینجا این اوقات فراغت را نداریم و بالطبع میزان افسردگی بالاست. باز ذکر می‌کنم که در این حوزه اطلاع دقیق دارم که میزان مردانی که به بیماری‌های روحی مبتلا هستند، بیشتر از زنان است یعنی آن مکانیزمی که در زنان وجود دارد که می‌توانند درد دل کنند و حرف خود را بگویند، از بیماری‌های آنها کاسته است. از وقتی که ما به مجلس آمدیم جریان‌سازی را شکل دادیم؛ البته کسانی که ما را حمایت کردند و جریان ۳۰ درصدی را در فراکسیون امید شکل دادند، واقعا پایه اصلی را ریختند و ما ادامه دهندگان بدی در این رابطه نبودیم. بحث کودک‌همسری را پیگیری کردیم که باعث شده به عنوان یک مطالبه مطرح ‌شود. البته علیه ما حرف‌های زیادی هم گفته می‌شود ولی مطالبه، آگاهی بخشی و حساس کردن جامعه را شروع کردیم و این جریان‌سازی خیلی نقش دارد حتی مهمتر از اینکه من نماینده هستم یا نه. اینکه ما می‌توانیم یک گفتمان را در جامعه به جریان بیندازیم و این را به جریان انداختیم و خوشبختانه حمایت هم می‌شویم، بسیار مهم است. طبیعی است عده‌ای نقد کنند یا حتی تخریب کنند اما ما به این مسایل عادت کردیم. مثلا برخی می‌گویند مجلس برای حمایت از کودکان چه کار کرد؟ خود ما سال گذشته استارت آن را زدیم. بحث استادیوم‌ها را مطرح کردیم و در حالی که زنان دوره قبل گفتند زنان چرا به استادیوم‌ها بروند، ما بحث ورزشگاه‌ها را به عنوان مطالبه مطرح کردیم. به نظر من مجلس خوب توانسته است جریان‌سازی و گفتمان‌سازی کند و خدا را شکر، رسانه‌ها هم همراه ما بودند یعنی دوستان اصحاب رسانه در این انتقال گفتمانی ما نقش داشتند و کسانی که در حوزه‌های آکادمیک هستند این حمایت را انجام دادند. امیدواریم این روند ادامه پیدا کند یعنی چانه زنی از بالا انشاالله نوید خوبی بود و من به جد معتقد هستم اگر اشتغال زنان را درست کنیم و آنها را در سطوح مدیریتی به کار بگیریم خیلی از مشکلات مملکت من‌جمله آسیب‌های اجتماعی کاهش پیدا می‌کند. *به دنبال بروز انواع فسادهای اجتماعی، برخی جامعه‌شناسان هشدار تنزل یا در مواردی سقوط یک جامعه را می‌دهند. خود زنان و در مرحله بعد جامعه و مسوولان چگونه می‌توانند زنانی توانمند را پرورش دهند تا در جایگاهی قرار بگیرند که نه تنها به آسیب‌های اجتماعی اضافه نکنند بلکه باری از دوش آسیب‌های اجتماعی بردارند؟

سلحشوری: به چه زنی توانمند می‌گویید؟ به زنی که اختیار، قدرت تصمیم گیری و کنترل دارد و کسی است که شخصیت استقلال یافته دارد. این زن، توانمند است. تز دکترای من در همین مورد بود. من نمونه‌هایی داشتم با آنها مصاحبه کردم که پزشک بودند اما مستقل و توانمند نبودند یعنی در اوج حس ناکارآمدی بودند و واقعا احساس می‌کردند هیچ کاری از دستشان بر نمی‌آید. یکی از ایراداتی که به تز من وارد شد این بود که نمونه‌های شما بیشتر شاغل و تحصیل کرده هستند و من گفتم با همین نمونه‌ها به این نتیجه رسیدم که اینها هم احساس توانمندی نمی‌کنند و این نتیجه بسیار مهمی است. قبلا می‌گفتند، اگر زنان، شاغل یا تحصیل کرده باشند، حس توانمندی خواهند داشت چون آموزش و آگاهی جزو توانمندی است ولی این زنان حس درونی اقناعی که می‌توانند کاری کنند را نداشتند. جواب سوال شما بحث جامعه پذیری و تربیت است. نهادهای تربیتی کجا قرار دارند؟ اولین نهاد تربیتی خانواده، دوم مدرسه، سوم رسانه و چهارم گروه دوستان است.

ساووشی: نهادهای مذهبی هم موثر هستند. سلحشوری: مثلا من مادر به دخترم می‌گویم تو دختری فلان جا نرو و صبر کن برادرت بیاید کمکت یا خودم می‌رسانمت. پس از کودکی من شخصیت فرزندم را وابسته بار می‌آورم. حتی در تصاویری که در کتب درسی وجود دارد تفاوت های جنسیتی را بروز و ظهور می‌دهند و در ذهن فرد نهادینه می‌کنند. در صدا و سیما هم که زنان جز این نیستند که تبلیغ مایع ظرفشویی و کارهای خانه کنند. نقش‌های جنسیتی که به زنان می‌دهند نقش افراد ناکارآمد است یا جایی می‌خواهند نقشی دهند رییس گنگ یا شیطان است. شما چقدر می‌بینید زن توانمندی که مثلا رییس پلیس، قاضی، وزیر و وکیل است و وقتی این را نمی‌بینید طبیعتا آن شخصیتی که از او الگو بگیرید، برایتان شکل نمی‌گیرد. شما همواره می‌بینید نقشتان اینگونه تعریف شده است و در عین حال جامعه در سطح کلان‌تر مقوم این امر است یعنی شما از امنیت برخوردار نیستید و نمی‌توانید سوار هر ماشینی شوید؛ ممکن است آزار ببینید کما اینکه کم هم نیست. بنابراین ریسک حضور در اجتماع برای زنان ما زیاد بالا رفته است و نوع تربیت ما طوری نبوده که بتوانیم شخصیت مستقلی داشته باشیم. یادم است زمانی می‌گفتند دختران هنرهای رزمی یاد بگیرند تا از خودشان دفاع کنند ولی در حال حاضر، شرایط نسبت به ۱۰ سال قبل خیلی فرق کرده است و این تغییر، محسوس است و درست است هنوز انتظارات ما برآورده نشده و شما به عنوان اصحاب رسانه مسایلی را می‌بینید که دلزدگی برایتان به وجود می‌آورد ولی این را هم در نظر بگیرید که یک دختر از روستا آمده تهران درس بخواند، پزشکان زیادی که از روستاها به تهران آمدند و تخصص گرفتند. اینها را هم باید دید با اینکه شرایط سخت بوده ولی از دل همین شرایط سخت با حمایت خانواده به این سطح رسیدند. زمان شاه خانواده‌های مذهبی اجازه درس خواندن به دخترانشان را نمی‌دادند اما الان امر تحصیل و حتی کار کردن امر رایج شده است زیرا خانواده‌ها و جامعه به ضرورت آن پی بردند. برای خواستگاری رفتن هم دنبال دختر شاغل می‌گردند تا خرج زندگی را تقسیم کنند.

*این شخصیت زن وابسته‌ای که توضیح دادید، وقتی وارد جامعه می‌شود، آیا به‌دلیل عدم تربیت مناسب زمینه آسیب‌های اجتماعی را بالا می‌برد؟ سلحشوری: دقیقا همینطور است. وقتی شخصیت را وابسته بار آوردید، این شخص در جامعه نمی‌تواند از خودش حمایت و حفاظت کند ولی مساله‌ای که دغدغه فکری من است و خیلی کمتر مطرح کردم یعنی به عنوان یک پیش‌فرض ذهنی برای خودم است این است که وقتی شما زنان را از اشتغال باز می‌دارید و از سوی دیگر پدیده‌ای را به نام پاساژ گردی تعریف می‌کنید، دختران و پسران ما به سمت رفتارهای پر خطر می‌روند؛ اینها چرا بروز پیدا می‌کند؟ اگر شما شغل داشته باشید صبح تا شب که سر کار هستید، وقتی به خانه می‌رسید، مشغول کار روزمره می‌شوید و فرصت کارهای غیرمفید ندارید. اگر زن و مرد مشغول به کار باشند و فرهنگ کار رواج پیدا کند، آن موقع آسیب خود به خود کاهش پیدا می‌کند درحالی که متاسفانه در کشور ما فرهنگ تنبلی و رانت رایج شده است. ما در مسایل اجتماعی همین مساله را داریم که باید علت‌یابی کنید اگر‌چه گاهی اوقات این علت و معلول‌ها جا به جا می‌شوند و ممکن است بگویید علت طلاق، فقر است و علت فقر ممکن است چیز دیگری باشد یعنی روابط علت و معلولی جابه جا می‌شوند اما من معتقد هستم اگر بعضی از مسایل را درست کنیم آن آسیب‌ها خود به خود کاهش پیدا می‌کند؛ مثلا دختر جامعه ما مجبور نیست که پاساژ گردی کند در حالی که پول هم ندارد که چیزی را که می‌خواهد بخرد. اگر شغل داشت، عزت نفس به دست می‌آورد و دیگر حسرت خریدهای پیش پا افتاده، برایش معنا نداشت اما اینگونه تربیت نکردیم و اشتباهی که می‌کنیم این است که هنوز اصرار داریم که زن را در خانه نگه داریم.

سیاوشی: فیلم‌هایی مثل رگ خواب خیلی می‌تواند در عرصه آموزشی موثر باشد.

* در رابطه با حضور زنان در عرصه‌های اجتماعی و مدیریتی، می‌خواهم به اتفاقی که اخیرا رخ داده، اشاره کنم. مطالبه‌ای برای حضور زنان در هیات دولت شکل گرفت و تا حدی پاسخ داده شد؛ البته نه در حد وزیر. در این میان، خانم جنیدی به عنوان معاون رییس‌جمهور انتخاب شد که پیش از این پوشش مانتو داشت و بعد از انتخاب به این سمت، از او خواسته می‌شود پوشش خود را به چادر تغییر دهد. ضمن احترام به پوشش چادر و اینکه در کشور ما حجاب برتر است اما وقتی پوشش شرعی است، دیگر نوع پوشش –چه چادر چه مانتو- می‌تواند در توانمندی یا پذیرش توانمندی زنان تاثیر داشته باشد؟ اینکه دولت، شرط بگذارد یا خواهش کند که خانم جنیدی برای حضور در هیات دولت، پوشش چادر بگذارد، ترویج مناسبی برای چادر است؟ این دیدگاه وجود دارد که آیا نوعی ریا یا دولتی‌سازی ریا در کشور نیست؟

سیاوشی: شما از بُعد خوبی شروع کردید. در این زمینه متاسفانه رسانه‌هایی با من تماس گرفتند که به نوعی خشونت علیه زنان بود. در واقع این مساله را جوری ترویج کردند که آن خانم نباید پست را می‌پذیرفت چون به او گفتند چادر سرت کن. به نظر من این اصلا درست نیست یعنی از این زاویه وارد شدن به مبحث درست نیست. بحث این است که در کشور ما حجاب پذیرفته شده است. ما مسلمان و معتقد هستیم که حجاب ما باید رعایت شود. در یک کشوری هم زندگی می‌کنیم که به هر حال حجاب را جزو لاینفک چهره ظاهری زنان می‌دانند و اینکه حجاب یک مساله فقهی و شرعی است روی آن تاکید می‌شود. زنان ما اکثرا این را رعایت می‌کنند و شکل و صور مختلفی دارد ولی وقتی یک خانم وارد عرصه سیاسی می‌شود، عالی‌رتبه‌ترین مقامات کشور از ایشان می‌خواهند که پروتکل کابینه را رعایت کند و این پروتکل یک حفظ ظاهری دارد و آن هم رعایت پوشیدن چادر است. خانم جنیدی خانم بسیار توانمند و باهوشی است و تا الان هم در عرصه‌هایی که حضور داشتند اعم از استاد دانشگاه و آموزش عالی، زن موفقی بوده است. در رابطه با اینکه از او خواسته شده این مسأله را رعایت کند و بعد وارد عرصه سیاست شود، می‌توانید به پروتکل هیات دولت نقد داشته باشید ولی این نقد را به خانم جنیدی نمی‌توان داشت. حجاب که در کشور الزامی است. پس من معتقد هستم که زنان فارغ از هر جناحی و فارغ از هر نوع حجاب که دارند باید وارد این عرصه‌ها شوند. به عنوان اولین قدم برای من یک ضرورت است. آن چیزی که اولویت دارد حضور یک زن در این عرصه است. آن درخواست را می‌توان مورد نقد قرار داد اما خانم جنیدی را نباید مورد نقد قرار داد.

* بحث من، شخص خانم جنیدی برای پذیرش این درخواست نیست بلکه بخش دیگر قضیه یعنی درخواست دولت است. این اتفاق به شکل‌های دیگر در جامعه در حال رخ دادن است که در برخی موارد، شرط پیشرفت یا ارتقا یا حتی استخدام، فقط رعایت موازین شرع در پوشش نیست بلکه متوجه نوع پوشش یعنی چادر است یعنی از طرفی پایین آوردن چادر در حد یک یونیفرم و نگاه تحمیلی به آن و از طرفی دیگر تبلیغ این موضوع که باید خودت نباشی تا به هدفی که می‌خواهی برسی.

سیاوشی: من این را قبول دارم و گفتم این نقد را باید به آن درخواست داشت. این درخواست علنی شد شاید خیلی‌ها، خانم جنیدی را نمی شناختند و اظهار نظر کردند و اگر این مساله مطرح نمی‌شد شاید روال راحت‌تر بود ولی مساله این است که ما باید جریان‌سازی کنیم.

* مجلس و دولت به نوعی هر دو با رأی مردم انتخاب می‌شوند؛ چرا در مجلس، مساله‌ای بابت نوع پوشش چادر یا مانتو نداریم و حتی شورای نگهبان این مساله را موضوع ردصلاحیت قرار نمی‌دهد و در دوره‌های قبل خانم رضازاده، خانم کولایی و در این دوره خود شما (خانم سیاوشی) با پوشش مانتو در صحن علنی آمدند و لطمه‌ای هم به جایگاه پوشش اسلامی وارد نشد و چرا الان این مساله به اینگونه مطرح می‌شود؛ آن هم در قالب پروتکلی که حداقل قبلا شنیده نشده بود؟ سیاوشی: من هم این پروتکل را نشنیده بودم. البته به نظر من فضای مجازی و فضای رسانه‌ها در این مورد به خطا رفتند؛ یعنی به نظر من به جای اینکه سراغ خانم جنیدی بروند، باید سراغ سخنگوی دولت می‌رفتند و از ایشان مطالبه می‌کردند. به هر حال از دفتر آقای روحانی این سوال را می پرسیدند که آیا این پروتکل وجود دارد؟

*طبیعتا رفته‌اند و احتمالا جوابی نگرفته‌اند.. سیاوشی: چرا جواب نداده‌ها را ما باید سر آن بحث کنیم؟ درحالی که هجمه تخریبی باید متوجه کسانی باشد که این بحث را شروع می‌کنند. بحث باید از جای درستی شروع شود. ما از رییس جمهور پرسیدیم که چرا در کابینه زنی به عنوان وزیر انتخاب نشد؟ گفتند “من خواستم و نشد”. اما این توضیح نیست. توضیح را باید از کسی که اقدام کننده است و کسی که سوال متوجه اوست، شروع کرد. کسانی که این هجمه را علیه خانم جنیدی شروع کردند به نظر من کاملا راه را اشتباه رفتند. سوال را باید از کسی می‌پرسیدند که این پروتکل را مطرح کرده است و اینکه این پروتکل چه تفاوتی دارد! در تمام سطوح عالی کشور کسانی که تصمیم گیرنده و مسوول بودند، حجاب‌های متفاوتی داشتند پس می‌شود این عرصه را کمی بازتر کرد.

سلحشوری: به نظر من متاسفانه همانقدر که رسانه‌ها می‌توانند در بعضی از ابعاد نقش پررنگ و خوبی را ایفا کنند، در نقش تخریبی هم خیلی خوب می‌توانند تخریب کنند و حتی ممکن است مساله شخصی و رقابتی باشد. چطور است کسانی که مدافع حقوق زنان هستند، زنی را که توانسته با رقابت‌های سخت به موقعیت سیاسی برسد را نبیند و روی چادر که مساله فرعی‌تری است تمرکز کنند. اولین بار خانم ابتکار با پوشش روسری بودند اما چرا آن موقع سر و صدا نبود.

* آن زمان فضای اطلاع رسانی باز نبود…

سلحشوری: اتفاقا زمان آقای خاتمی درسالهای ۷۶ تا ۷۸ بازترین زمان بود.

* اما شبکه‌های اجتماعی نبودند و سرعت انتقال داده‌ها به اندازه امروز نبود سلحشوری: همان موقع روزنامه سلام به اندازه همه رسانه‌ها می‌توانست کار کند. ولی چرا؟ چون پروپاگاندایی که الان وجود دارد، آن زمان وجود نداشت. در حال حاضر مطالبه اصلی مردم ما شکل حجاب نیست و مطمئنم مطالبه زنان برأی مدیریت سیاسی ما این نیست که چادر باشد یا روسری اما این مطالبه وجود دارد که زنان بتوانند موقعیت‌های برتر را به دست بیاوردند.

* موضوع، نوع مواجهه رسانه‌ها با این مساله نیست بلکه این سوال برای بخشی از جامعه وجود دارد که چرا رییس‌جمهور چنین درخواستی را مطرح می‌کند درحالی که پوشش خانم جنیدی، پوشش مطابق موازین است. چرا در سطح دولتی، تلاش می‌شود چهره‌ها، یکسان سازی شود؟

سلحشوری: من خودم به شخصه خیلی از اینهایی که در معاونت های وزارت علوم حضور دارند را دیدم که با مقنعه هستند. خانم دانشور هم عضو شورای شهر با روسری می‌آمد. خانم جنیدی که می‌شود معاون حقوقی جای شخصیت بزرگی مثل مجید انصاری می‌نشیند اما برخی کسانی که روی این مسایل حساسیت ایجاد می‌کنند، نمی‌گویند که جنیدی به این مقام رسیده است. استارت این موضوع در خارج از ایران زده شد. آنها موفقیت بزرگ خانم جنیدی را مهم نکردند ولی نوع پوشش را مهم کردند. شاید کسی مثل خانم جنیدی چادری نبوده است ولی من ده سال چادر و مقنعه مشکی را در هند هم از سرم برنداشتم. حال که من چادری بودم چطور یکسری به خود اجازه می‌دهند تخریبت و متهم به ریاکاری کنند؟

* بحث ما ارتباطی به دیدگا‌ه‌هایی که بیرون از ایران بیان می‌شود، ندارد …

سلحشوری: اما تلاش‌های زنان نادیده انگاشته می‌شود. بحث این است که دغدغه شما شده که چرا دولت یک زن را زور می‌کند که حجاب چادر بگذارد.

* البته این مساله، دغدغه امروز نیست بلکه پیش از این بارها در سطوح مختلف جامعه از این اتفاقات رخ داده و می‌دهد. سوال من هم این نیست که چرا خانم جنیدی این پست را پذیرفته. طبیعی است جامعه انتظار دارد هر فردی چه زن و چه مرد، چه چادری و چه مانتویی که موازین شرعی و عرفی را رعایت می کند، وقتی توانمند است باید مسوولیت بپذیرد اما همین جامعه برایش سوال ایجاد می‌شود که چرا خانمی که توانمند است و حجاب مطابق موازین دارد اما چادری نیست، برای پیشرفت باید تغییر چهره دهد؟ دقیقا اینجا سوال من است که آیا درخواست تغییر چهره زنان برای رسیدن به پیشرفت، تبعات منفی ندارد؟

سلحشوری: خانم شرف‌بافی پست خوبی دارد و او هم چادری نیست. به نظر من خانم جنیدی خودشان این انتخاب را انجام داده‌اند و قابل احترام است. سیاوشی: باید مطالبه گری و روشنگری کرد، نه تخریب جنیدی. من در این زمینه مصاحبه‌هایی با بعضی از رسانه‌ها داشتم اما منتشر نشد و این کار درستی نبود.

سلحشوری: روحانی می‌خواست وزیر زن بگذارد اما نشد. شما فکر می‌کنید آقای روحانی دوست نداشت وزیر زن داشته باشد؟ ولی ما زنان خودمان را تحمیل می‌کنیم و دارد اینگونه می‌شود. من معتقد هستم باید به مردم احترام گذاشت نه اینکه به ریاکاری متهمشان کنیم و شرایط آقای روحانی را هم باید درک کرد. من می‌بینم شروع کردند به اینکه در حوزه‌های مختلف زنان را متهم کنند و اینها را باید ببینیم. این جامعه دچار یاس و ناامیدی است و به آن نشاط تزریق نمی‌شود. یک زن موفقیتی را به دست آورده است به جای اینکه دست به دست هم دهیم و کمکش کنیم، پشت سرش راه بیفتیم و اینگونه رفتار کنیم درست نیست * در واقع، شما انتقادتان را نسبت به برخی زنان و نحوه طرح مطالباتشان مطرح کردید. گاهی مشاهده شده مطالبات خانم‌ها به ضدخودش تبدیل می‌شود. این اتفاق به فعالان حقوق زنان بازمی‌گردد که در طرح مطالباتشان موفق نیستند و گاهی به بیراهه می‌روند؟ سلحشوری: این یک تز است که زنان علیه زنان داریم. چون منابع کمیاب است و نه فرصت‌ها برابر است و نه رقابت‌ها سالم. من اگر ببینم، دوستم از رسیدن باز مانده باشد، نه او دست مرا می‌گیرد و نه من دست او را می‌گیریم که بالا ببرمش و می‌خواهیم یکدیگر را خنثی کنیم یعنی کاری می‌کنیم که یکدیگر را حذف کنیم و این باعث می‌شود به این نتایج منجر شود.

*خانم سیاوشی، سوالی که پرسیدم نحوه طرح مطالبات زنان توسط خود زنان بود که به اعتقاد برخی منتقدان، گاهی مسیر انحرافی پیدا می‌کند. آیا اینگونه است و ما در طرح مطالبات زنانه با مشکل مواجه هستیم؟ سیاوشی: گاهی اوقات به نظر من اینگونه است؛ یعنی مباحث ما در یک چارچوب درست قرار نمی‌گیرد و گاهی اوقات هدایت می‌شود به سمتی که واقعا شاید کسی که این بحث را مطرح کرده به این جریان معتقد نبوده ولی متاسفانه به شکلی هدایت می‌شود که نمی‌خواهم اسم آن را انحراف بگذارم ولی از مطالبه اصلی که مد نظرمان بوده خارج می‌شویم. ما تحت تاثیر خیلی از مسایل قرار می‌گیریم به ویژه در مباحث زنان که عرصه جدیدی در کشور ماست. در این مباحث متاسفانه ما هنوز آن نهادهایی که باید در آنجا اتاق‌های فکری داشته باشیم که این ایده و مطالبات را پرورش دهیم و به چیزی که مایل هستیم برون‌داد ما باشد، نرسیدیم. این بحث نهادینه شدن که می‌گفتم اینجاست. ما خودمان اتاق فکری را در فراکسیون زنان تشکیل دادیم چون جوابگوی همه آن چیزی که به عنوان مطالبه از جامعه خارج می‌شود، نیستیم؛ پس این را در اتاق فکر فراکسیون زنان مطرح کنیم تا نظرات همه جناح‌ها را داشته باشیم و به شکلی مدیریت کنیم که بتوانیم این مطالبه را به عنوان مطالبه اکثریت جامعه به شکل قانون و گفتمان داشته باشیم. شاید در این چهار سال نتوانیم همه چیز را تبدیل به قانون کنیم پس حداقل مطالبه زنان را به عرصه‌ای برسانیم که جریان سازی کند تا در دوره‌های بعد به نتیجه برسیم. * به عنوان بحث آخر آینده حضور زنان در عرصه مدیریت کلان را چطور می‌بینید؟ سیاوشی: من آدم خوش بینی هستم. جریانی راه افتاده که به هیچ شکلی نمی‌توانند جلوی آن را بگیرند. این جریان مثبتی برای جامعه است. زنانی توانمند، فعال، دانشمند هستند که منابع انسانی کشور به حساب می‌آیند. الان قرن ۲۱ است و یادشان بیفتد نفت اگر منبع مهمی است انسان منبع مهم‌تری است و این را اگر توجه داشته باشیم از زنان به همان اندازه‌ای استفاده می‌کنیم که از مردان استفاده می‌کنیم. من وقتی وارد این عرصه شدم، مادر بودن و همسر بودنم را فراموش نکردم. من این تمایل و این توانایی را دارم که هر سه عرصه را مدیریت کنم. به من سخت می‌گذرد ولی هر سه عرصه را مدیریت می‌کنم. پس این انتخاب را به خانم‌ها واگذار کنند. عده‌ای از زنان تمایل دارند خانه دار باشند، عالیست پس کمکشان کنند تا از خانه‌دار بودنشان لذت ببرند ولی این فرصت را به خانم‌های دیگر بدهند که دوست دارند خبرنگار، کارگر، هنرمند و… باشند. سلحشوری: گفتید آینده یاد این افتادم که در سال ۱۹۲۰ اولین بار بود که زنان توانستند حق رأی داشته باشند. اما امروز مثلا در سوئد مشارکت زنان ۷۰ درصد است. یعنی جهان تغییرات زیادی را شاهد بوده است این روند، جوانه زده است و به نظر من ادامه خواهد داشت اما این را در نظر بگیرید روندی که سال ۷۶ تا ۸۴ شروع شده بود یکباره به دلیل وقفه‌ای که دچار شد آسیب‌هایی داشت. ما باید این روند را حفظ کنیم پس نمی‌خواهیم آن روندی که قبلا وجود داشت تکرار شود اما امیدواریم نسل دیگری تربیت شود که از فیلتر شورای نگهبان عبور کنند تا بتوانند مسوولیت بگیرند.