عصر ایران نوشت: بحث ساماندهی کودکان کار و کودکان خیابانی همواره در سال های اخیر مطرح بوده است و پس از هر بار، دوباره کودکان کار، در خیابان ها حضور پیدا می کنند و به دنبال کسب درآمد هستند.

اخیرا تعدادی از فعالان اجتماعی و استادان دانشگاه نامه ای سرگشاده خطاب به برخی مقامات مسئول از جمله رئیس شورای شهر تهران و دستیار رئیس جمهور در امور حقوق شهروندی نوشتند و خواستار توقف طرح جمع آوری کودکان کار و خیابانی شدند. از طرفی فرمانداری طرح اعلام کرده است که طرح در حال اجرا، طرح جمع آوری افراد مُتَکدی(گدا) است.

امضا کنندگان نامه مذکور، اقدامات ضربتی برای خارج کردن افراد آسیب دیده از دید جامعه را موثر ارزیابی نکرده اند. اسامی امضا کنندگان این نامه مشخص نیست. با این حال عصر ایران در گفت و گو با مطهره ناظری، موضوع چالش برانگیز ساماندهی کودکان کار و جمع آوری کودکان متکدی را بررسی کرده است.

مطهره ناظری، فوق لیسانس حقوق دارد و رئیس هیات مدیره انجمن حمایت از حقوق کودکان است. گفت و گوی عصر ایران با او را می خوانید. ***

*اخیرا که بحث جمع آوری کودکان کار و خیابانی مطرح شد تعدادی از فعالان اجتماعی و استادان دانشگاه، نامه ای سرگشاده نوشتند. شما هم جزو امضا کنندگان این نامه بودید؟

-یک نامه بود که فعالان اجتماعی امضا کرده بودند. من این نامه را خوانده بودم ولی امضا نکردم.

*این نامه، سرگشاده بود اما اسامی کسانی که نامه را امضا کرده بود و خطاب به دستیار رئیس جمهور در امور حقوق شهروندی، رئیس شورای شهر تهران، رئیس سازمان بهزیستی و شهردار تهران بود ولی اسامی امضا کنندگان منتشر نشده بود و خبرگزاری ها که این خبر را منتشر کرده بودند اعلام کردند که اسامی را منتشر نمی کنند و نزدشان محفوظ است.در صورتی که اسامی امضا کنندگان منتشر می شد مشکلی پیش می آمد؟

-من خیلی در جریان جزئیات آن موضوع نیستم. البته متن آن نامه را خواندم و متن خوبی بود. امضا کننده نبودم ولی نه به این معنا که به روش جمع آوری کودکان کار انتقاد نداشته باشم یا با آن نامه موافق نباشم.

کلا فرصت آن پیش نیامد که بخواهم اسم خودم را وارد لیست امضا کنندگان کنم. پیگیر آن هم نشدم ولی نامه خوبی بود. اطلاعی هم ندارم از این که چه کسانی امضا کرده اند.

* با توجه به این که متن نامه را خوانده اید و رئیس انجمن حمایت از حقوق کودکان هستید چرا تمایل نداشته اید که شما هم به عنوان یکی از فعالان اجتماعی امضا کنید؟

-بحث تمایل یا عدم تمایل نبود. همان زمان، ما خودمان درگیر یک نشست مطبوعاتی و یک نامه بودیم. شاید هر قشری برای خودش، یک نامه اعتراضی دارد.

ما هم از طریق شبکه ای که داریم یک نامه سرگشاده برای وزیر کار داشتیم که رونوشت خورده بود به مسئولان مختلف. این نامه را به نمایندگی از سازمان های غیر دولتی مختلف(NGO) امضا کردیم.

*این نامه در چه زمینه ای بوده است؟

-در زمینه همین بحث ساماندهی کودکان کار در سطح خیابان. در این نامه ای که تنظیم شده است راجع به عملکرد فرمانداری، شهرداری و وزارت رفاه و زیرمجموعه آن یعنی سازمان بهزیستی بوده و انتقاد از عملکرد آنها بوده است. راجع به بحث حضانت، گفته شده که حضانت را نمی شود از والدین سلب کرد.

یکی دیگر از موضوعاتش راجع به بحث ساماندهی است که ساماندهی باید به معنای واقعی اتفاق بیفتد و نه این که طرح شکست خورده ای را تکرار کنیم با همان اشتباهات قبلی.

بحث دیگر هم، بحث وزارت رفاه بوده و این که وظیفه اصلی وزارتخانه، توسعه رفاه و عدالت اجتماعی است و این که آیا این وزارتخانه به وظایف اصلی که داشته و این آیا توانسته این رفاه و عدالت اجتماعی را فراهم کند یا نه.

در واقع بحث شورای عالی رفاه و تامین اجتماعی بوده که باید طبق آئین نامه ساماندهی کودکان خیابانی، باید نظارت بر ساماندهی داشته باشد.

بحث دیگر مهاجرین و پناهندگان بود که چقدر حقوق آنها در ایران رعایت می شود. ما طبق پیمان نامه حقوق کودک، ملزم هستیم به این که حقوق این کودکان را رعایت کنیم و برخوردمان با کودکان پناهنده باید متفاوت با بزرگسالان باشد.

*ساماندهی واقعی کودکان کار که شما و سایر فعالان اجتماعی مطرح می کنید چه مشخصاتی دارد؟

-هر کاری که مسئولان انجام می دهند باید مستند به قوانین و مقرراتی باشد. راجع به بحث ساماندهی کار در سطح خیابان، ما یک آئین نامه داریم به اسم آئین نامه ساماندهی کودکان خیابانی. بر اساس این آئین نامه، سازمان متولی سازمان بهزیستی است.

طبق این آئین نامه، اصول ساماندهی طراحی شده که از ابتدا به چه صورت است و جذب کودکان به چه صورت است تا انتهای کار. در واقع ساماندهی به معنای واقعی است. به معنی سامان دادن به زندگی کودکان.

ما نظرمان این است که این ساماندهی به معنی واقعی اتفاق نیفتاده است و به جای این که باعث ساماندهی زندگی کودکان شود، باعث نا به سامانی زندگی کودکان و خانواده شان شده. به خاطر این که مسئولان ما به اجرای قانون و آئین نامه پایبند نبودند در خصوص این بحث.

یعنی در واقع ساماندهی کودکان کار نبوده و جمع آوری بوده و بحث جذب نبوده و بحث دستگیری(بازداشت) کودکان بوده است. در واقع چیزی که اتفاق افتاده تخطی از قوانین و آئین نامه است در این اتفاق اخیر.

*معاون اجتماعی سازمان بهزیستی استان تهران در تیر ماه امسال اعلام کرده بودند که طی یک و نیم سال گذشته، تعداد ۴ هزار کودک کار و خیابانی در سطح شهر تهران شناسایی شده اند. همچنین گفته بود که ۲ هزار و ۶۰۰ نفر در فرایند خدمات سازمان قرار گرفته اند. علاوه بر این گفته اند کمه تعداد هزار و ۴۰۰ کودک شناسایی شده از اتباع خارجی هستند.

به نظر شما، تعداد کودکان کار و خیابان همین تعداد است یا بیش از این رقم می تواند باشد؟

-در خصوص کودکان کار افغان، آمار مشخصی نداریم. درباره این که این آماری که داده اند درست است یا نه، نمی شود پاسخ قطعی به آن داد. آنچه که ما هم از مسئولان شنیده ایم این است که در این طرح، بیش از ۷۰ درصدشان کودکان افغان تخمین زده شده اند.

شاید یکی از رویکردهای طرح، این باشد که جلوی ورود بی رویّه افغان ها گرفته شود و این که تعریفی را پی ریزی کند که کمتر مواجه شویم با ورود کسانی که از افغانستان می آیند یا حداقل بی ضابطه می آیند.

برخی از کودکان کاری که در تهران هستند از حومه تهران یا روستاهای مختلف می آیند به خاطر عدم رفاهی که در آن مناطق وجود دارد. یک قسمت عمده هم باید کودکان افغان باشند. فکر می کنم سهم کودکان افغان، بیش از ایرانی ها در این موضوع باشد.

*ارقام مختلفی در مورد درآمدی که این کودکان کار و خیابانی کسب می کنند مطرح شده. یک رقم درآمد روزانه بین ۲۰ هزار تا ۱۰۰ هزار تومان است که سازمان بهزیستی اعلام کرده و با میانگین روزانه ۳۰ تا ۴۰ هزار تومان.

به نقل از خانم منیره آرزومندی از فعالان حقوق کودک گفته اند درآمد برخی از کودکان کار روزانه ۳۰۰ تا ۴۰۰ هزار تومان است.

اما شخصا از ایشان در مورد این رقم پرسیدم که گفتند چنین چیزی نگفته اند و گفتند ممکن است چند نفر درآمد بالایی داشته باشند ولی اکثر کودکان کار با محرومیت مواجه هستند. آیا شما در قالب انجمن حمایت از حقوق کودکان بررسی کرده اید که این کودکان کار چقدر درآمد دارند؟

-کودکان کاری که در خانه کودک ناصر خسرو یا خانه کودک شوش هستند، عمدتا کودکانی هستند که در کارگاه ها مشغول به کار هستند و کمتر در سطح خیابان دستفروشی کرده اند.

*خانه شوش و خانه ناصر خسرو پروژه های اجرایی انجمن حمایت از حقوق کودکان برای توانمند سازی کودکان است. همین کودکان که در این نهادها آموزش می بینند چقدر درآمد دارند؟

-درآمد آنها متفاوت است. من از همین کودکان شنیدم که ماهیانه درآمد ۵۰۰ هزار تومانی هم داشته اند یا ۹۰۰ هزار تومان داشته اند بنا به شغل شان. نمی شود رقم مشخصی را گفت ولی نوع و سَبک کارشان متفاوت است با کار کودکانی که در سطح خیابان هستند.

*آقای حبیب الله مسعودی فرید معاون امور اجتماعی سازمان بهزیستی در سال ۱۳۹۵ گفته اند بر اساس مطالعاتی که انجام شده روزانه بین ۲۰ هزار تا ۱۰۰ هزار تومان درآمد دارند.

-بعضی از مسئولان هم اعتقادشان این است که بعضی این کودکان، عضو باند هستند و آن وقت بر اساس این که باندها اینها را جذب کار می کنند درآمد زیادی پیش بینی می کنند.

صحبت ما راجع به کودکان کار این است که بعضی از آنها جذب باندها می شوند و بعضی ها جذب نمی شوند. کودکانی هستند که خانواده دارند و با خانواده مشغول به این کار هستند. قاعدتا درآمدهای آنها هم متفاوت است.

*اعلام شده است که ۹۰ درصد کودکان کار دارای سرپرست هستند و ۱۰ درصد سرپرست ندارند که عمدتا اتباع خارجی هستند. اگر این آمار درست باشد به معنای این است که خانواده ها تاثیر دارند در این که این کودکان بروند کار کنند و درآمد داشته باشند؟

-در این موضوع برخی مواقع، هم فقر فرهنگی خانواده تاثیر دارد و گاهی اوقات هم نه و اصلا بحث فقر فرهنگی نیست و صرفا بحث فقر اقتصادی مطرح است. این فقر اقتصادی، خانواده را مجبور می کند که بخواهند کودکان خودشان را مشغول به کار کنند خصوصا راجع به کودکان مهاجر.

در ایران قانون حمایتی راجع به مهاجران نداریم و اینها از کمترین رفاه یا خدمات درمانی برخوردار هستند. از حداقل ها نیز برخوردار نیستند. حداقل در حوزه درمان شان، خیلی بیش از ایرانی ها مجبورند هزینه هایی را پرداخت کنند و این باعث می شود که به معیشت شان فشار بیاید و آنها را تحت تاثیر قرار بدهد.

به همین دلیل مجبور می شوند برای جبران بعضی از هزینه های خودشان، کودکان خودشان را درگیر این فرآیند کاری کنند.

*کودکانی که اتباع بیگانه هستند و در ایران سرپرست ندارند آیا توسط همان باندها به ایران انتقال داده شده اند؟

-در خصوص انتقال این کودکان باید گفت که خیلی از این کودکان به صورت قاچاقی انتقال داده می شوند. من رقمی که اخیرا شنیده ام این است که ۲ میلیون تومان می دهند. البته این در حد شنیده های من است و این طور نیست که این مبلغ را تایید کنم.

ما انواع مختلفی داریم و این طور نیست که همه این کودکان، عضو باند باشند. این موضوع در سال جاری خیلی پیشرفت داشته است. در سال ۱۳۹۶ تعداد کودکان کار و خیابانی، خیلی بیش تر شده.

*مسئولان سازمان خدمات شهرداری تهران اعلام کرده اند که شهرداری تهران و سازمان بهزیستی وزارت کار، مخالف طرح جمع آوری کودکان کار بوده اند اما چون فرماندار تهران دستور داده و گفته این طرح بر اساس اسناد بالادستی اجرا شود.

اسناد بالادستی که گفته اند به نظرتان اشاره به چه چیزی دارد؟

-چیزی که ما شنیده ایم حکایت از این دارد که این برآیند اجرایی ناشی می شود از یک مصوبه که مربوط به شورای عالی اجتماعی کشور می شود. شورای عالی اجتماعی کشور، شورایی است که درباره موضوعاتی که به بحران اجتماعی تبدیل می شوند و آسیب های اجتماعی حالت بحرانی پیدا می کنند، تصمیم گیری می کند. خیلی از مسئولان عضو شورای عالی اجتماعی کشور هستند.

*این در قالب همان بحثی است که وزارت کشور در مورد آسیب های اجتماعی پیگیری می کند؟

-ظاهرا مصوبه آن شورا است. بحثی که ما راجع به این موضوع داریم این است که این شورا نمی تواند رویکرد امنیتی به این بحث داشته باشد.

اما ما اعتقاد داریم این بحث، یک بحث اجتماعی است و نسبت به آسیب های اجتماعی باید رویکرد اجتماعی داشت. طبق قانون، متولی کودکان کار در سطح خیابان، سازمان بهزیستی است و در سطح بالاتر، وزارت رفاه.

متولی ساماندهی متکدیان، وزارت کشور است. این دو تا نتیجه کارشان متفاوت است و توسط قانون مشخص شده که هر کدام، در چه زمینه ای می توانند فعالیت داشته باشند.

*در عمل این کودکان کار با خواهش و التماس می خواهند مثلا دستمال کاغذی به مردم بفروشند. خیلی مرز دقیقی نمی شود مشخص کرد که اینها واقعا کودکان کار هستند یا متکدی و گدا.

-یکی از مشکلات ما همین است. بحثی که ما در جلسات مختلف با مسئولان مطرح می کنیم این است که شما بر چه اساس این طرح را پیگیری می کنید؟ این کار به نظر ما جمع آوری است. ما می گوییم شما باید تعریفی از کودک متکدی داشته باشید و همچنین تعریفی از کودک کار و دستفروش.

حداقل باید مرز اینها را مشخص کنند و بعد اقدام کنند. در این طرح، کودکانی دستگیر می شوند که بعضی از آنها دستفروش هستند و بعضی از آنها ممکن است متکدی باشند ولی همه آنها را با هم دستگیر می کنند.

*طبق آئین نامه ساماندهی کودکان کار این طور است که هنگامی که به خیابان می روند که ساماندهی کودکان را اجرا کنند و به تعبیری جمع آوری می کنند، مددکار اجتماعی اکیپ باید با کودک صحبت کند و با مشاوره و تشویق، او را جذب کنند.

کودک کاری که ۱۰۰ هزار تومان در روز درآمد دارد آیا با مشورت و صحبت کردن مددکار اجتماعی در خیابان می تواند خودش را قانع کند که برود در مراکز بهزیستی زندگی کند و آن درآمد را از دست بدهد؟

-آئین نامه ساماندهی کودکان، مراکز سرپایی را تجویز کرده است. می تواند به این شکل باشد که در محدوده ای که کودکان، در آنجا بیش تر تجمع می کنند مرکز سرپایی ایجاد شود و در آن مرکز، مددکاران حضور داشته باشند.

در این مراکز باید برخی از نیازهای کودکان را تامین کنند. بچه ها به خاطر این رفت و آمدهایی که به این نوع مراکز دارند به تدریج اعتماد پیدا می کنند. در آئین نامه به برقرار کردن ارتباط پایدار اشاره شده. ارتباط پایدار، این طور نیست که همان بار اول بگوییم برنامه ای داریم و تو جذب این برنامه بشو که توانمندت کنیم.

قاعدتا این موضوع باید استمرار داشته باشد تا بشود این ارتباط پایدار را برقرار کرد و کودک را قانع کرد که خودش تمایل پیدا کند به پذیرش این موضوع.

*در تهران تعداد ۲۰ مرکز غیر دولتی و ۴ مرکز دولتی در تهران فعالیت می کنند که خدمات آموزشی و حمایتی ارائه می کنند. این مراکز برای توانمند سازی کودکان کار چه روش هایی را پیشنهاد می دهند که آنها از طریق حضور در خیابان و فروش در آنجا درآمد کسب نکنند؟

-ما نمی دانیم چه برنامه ای دارند. چون سازمان های غیر دولتی(NGO) در سیاستگذاری ها نقش نداشته اند هیچ شناخت و آشنایی به این برنامه ندارند.

دفعات قبل این طور بود که بچه ها را جمع آوری کرده و بعد آنها را رها می کردند. بدون این که به معنای واقعی آنها را توانمند کنند و بدون این که به معنی واقعی، زندگی این کودکان سامان پیدا کند.

*ظاهرا این طور بوده که از پدر و مادر این کودکان کار تعهد می گیرند که دوباره در خیابان رها نشوند

-در حالی که نباید این طور باشد. اولا باید به صورت اصولی، این کودکان جذب شوند. باید این کودکان، پذیرش پیدا کنند نسبت به ساماندهی که خودشان بپذیرند وارد این فرآیند شوند. این طور نباید باشد که با یک طرح، کودکان رها شوند.

*خانه شوش یا خانه ناصرخسرو که زیر مجموعه انجمن حمایت از حقوق کودکان است جزو همان مراکز غیر دولتی آموزش کودکان هستند؟

خانه شوش و خانه ناصرخسرو، در ارتباط با کودکان بازمانده از آموزش است. هم بحث آموزش را پیگیری می کند و هم این که آنها را در مواردی توانمند می کند. در اینجا، حرفه آموزی هم انجام می شود.

مشاغل نوجوانان بین ۱۵ سال تا ۱۸ سال باید زیان آور نباشد. ما راجع به این کودکان، حرفه آموزی هایی که داریم از جمله آرایشگری هست. آموزش تعمیرات موبایل به این کودکان را هم داریم و طرح دوزی یعنی مشاغلی که خطرناک و زیان آور نیست و می تواند آنها را توانمند کند.

* کودکانی را که آموزش داده اید واقعا مشاغل مربوط به همین آموزش ها را ادامه داده اند؟

-خیلی ها ادامه دادند و بعضی ها خیر. به خاطر مشکلاتی که داشتند اصلا کار را رها کردند و پیگیری نکردند. برخی کودکان افغان بودند که این حرفه آموزی درباره آنها انجام شد ولی بعد از اتمام حرفه آموزی، از ایران رفته اند. می شود گفت فعالیت ها تا حدودی موفقیت آمیز بوده است.

برای مثال در خانه کودک شوش، مورد داشتیم که دوره آموزش موبایل را گذراند و در یکی از مغازه ها که کارشان تعمیرات موبایل است جذب شد. آرایشگری هم همین طور.

طبق بررسی هایی که انجام دادیم آموزش های ما، بیش تر در مورد پسران نتیجه داده. یعنی بیش تر پیگیر بودند که این حرفه آموزی را به کار ببندند و از آموزش ها استفاده کنند. عمده آنها افغان بودند و این اواخر که آمار گرفتیم نتیجه داشت.

*برای کودکان کار ایرانی برنامه های آموزش و حرفه آموزی نداشتید؟

-در مراکز ناصرخسرو و شوش، هم ایرانی ها آموزش می بینند و هم افغان ها. این حرفه آموزش هم نسبت به ایرانی ها بوده و هم نسبت به افغان ها. یعنی تفکیک نشده بود.

به هر حال مددکاران باید ارتباط پایدار با این کودکان برقرار کنند. باید به خانواده های این کودکان، گوشزد شود که این کارها شاید درآمد زیادی داشته باشد ولی خطرات شان خیلی بیش تر است و ممکن است برای بچه ها صدمات غیر قابل جبرانی داشته باشند.

طبق آئین نامه این طور نیست که صرفا کار بچه ها تغییر کند. وزارت بهداشت باید این کودکان را تحت پوشش بهداشتی قرار بدهد و بیمه هم باید آنها را تحت خدمات بیمه درمانی قرار بدهد. کمیته امداد هم باید برخی هزینه ها را تامین کند. وقتی این طرح، همه ابعاد زندگی شان را در بر بگیرد باعث می شود کمتر به کسب درآمدهای بالا در سطح خیابان ها توجه شود.

*اقداماتی که در چارچوب انجمن حمایت از حقوق کودکان انجام می دهید مناطق محل زندگی این کودکان کار را پوشش می دهد؟

- ما علاوه بر خانه کودک شوش و خانه کودک ناصرخسرو، یک پروژه دیگر در استان خراسان جنوبی داریم. ما سعی کرده ایم خیّرین را جذب کنیم. در شهر اِسفِدِن و روستاهای اطراف شهر اِسفدن در استان خراسان جنوبی، یکی از پروژه های انجمن اجرا می شود و سعی کرده ایم حرفه آموزی را انجام بدهیم.

در تهران به صورت متمرکز، خانه شوش و خانه ناصرخسرو را داریم. مواردی هم که به ما معرفی شوند تا جایی که امکان داشته باشیم استادان را بفرستیم که حرفه آموزی را در جاهای مختلف داشته باشیم.

یوسف ناصری